Вопрос по урбанизации

Вопросы общего характера по ГИС и дистанционному зондированию, не связанные с конкретным ПО.
Voin
Интересующийся
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 12:05
Репутация: 3
Откуда: Berlin

Re: Вопрос по урбанизации

Сообщение Voin » 16 ноя 2013, 15:03

gamm писал(а): если я правильно понял, они выложат только footprint (контур), без внутренней детализации. У "Дольче-Габаны" детализация выше (плотность застройки).
первая стадия - global urban footprint, технология на стадии отладки. Полностью автоматизированная обработка TerraSAR/TanDEM-X данных. В будущем планируется извлечь плотность застройки и объемы зданий в куб. м. - 2 отдельных продукта. Пока есть urbann footprint (8-12м) и глобальная ЦМР (12м).

To andreygeo:
спасибо за наводки на материалы, особенно за Лаппо ГМ, к своему стыду не знал о нем.

Boris
Гуру
Сообщения: 4231
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Репутация: -344969098
Откуда: Париж

Re: Вопрос по урбанизации

Сообщение Boris » 17 ноя 2013, 21:22

andreygeo писал(а):Ну и кстати вокруг любой школы или дет сада можно попробовать интерполировать численность, зная кол-во учеников и принимая во внимание, что школы имеют радиус посещения /обслуживания в пределах 1- 1,5 км. Это достаточно древняя методика, но работает.
Не знаю от чего она там работает и для чего, но только не для Москвы. Может для детских садов процентов на 70%. Я учился в школе, к которой не имел пешеходной доступности. Мои соученики в 1-ом классе имели пешую доступность на 75%, к 10-му аналогичную имели около 15%.
В приличную школу детей "приличные" родители везут за 10-15 км, это без проблем. У меня под окнами "средняя" школа, в которую детей раньше возили с присоединенных окрестностей - Щербинка, Подольский район, Ленинский р-н, теперь везут со всей Большой Москвы.
В Москве не 12 миллионов жителей. Прогноз к 2030 году Москва+область МО = 25-27 миллионов. Сейчас большая Москва (Москва+города МО вдоль МКАД) как минимум 17. Хотя на фоне агломерации "дельта Ганга" = 350 млн, большой Шанхай = 275 млн., это все такая мелочь ...
И дневное население гораздо больше ночного, и никакой пропиской или еще чем-то его отследить невозможно. Оно может числиться за Дмитровом, а работать возле Кремля.
---
Есть данные переписи, только кто их вам даст. Формально после суммирования и обобщения они перестают быть закрытыми.

udav
Завсегдатай
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 06 фев 2006, 20:16
Репутация: 39

Re: Вопрос по урбанизации

Сообщение udav » 02 янв 2014, 23:26

Voin писал(а):Конкретнее - нужно смоделировать распределение населения внутри НП имея данные о населении НП, например - Москва, 12млн.

... пока говорим о дневном периоде.
Как первое грубое приближение посчитать на основе пространственного распределения автомобилей? Как хорошо дешифрируемых и подсчитываемых. Процент приезжих не имеет значения, ведь важно получить сравнительную оценку, а общее число жителей известно. Имеет значение процент остающихся дома \уезжающих на работу из тех, кто автомобилями не пользуется. Но это наверняка есть у социологов. 20х20 метров правда не получится, но о 100х100 можно говорить, а дальше привлекать метраж и назначение зданий. Ну и привлечь цифры по временной динамике трафика в метро, это наверняка открыто. Кстати иначе любая модель будет искаженной, слишком много населения распределяется в дневной период по автомагистралям, жд, подземке.

udav
Завсегдатай
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 06 фев 2006, 20:16
Репутация: 39

Re: Вопрос по урбанизации

Сообщение udav » 02 янв 2014, 23:33

Boris писал(а): Хотя на фоне агломерации "дельта Ганга" = 350 млн, большой Шанхай = 275 млн., это все такая мелочь ...
Ну это, я так понимаю, просто очередная фишка политического PR китайцев... Они сейчас помешаны, чтобы сделать что-нибудь еще самое крупное в мире. Там такая площадь, что под агломерацию никак не подходит, просто территория почти сплошного заселения. Такие и в Европе, и в США есть, только не простираются так далеко...

Anadorl
Новоприбывший
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 12:15
Репутация: 0

Re: Вопрос по урбанизации

Сообщение Anadorl » 03 янв 2014, 11:48

udav писал(а):
Boris писал(а): Хотя на фоне агломерации "дельта Ганга" = 350 млн, большой Шанхай = 275 млн., это все такая мелочь ...
Ну это, я так понимаю, просто очередная фишка политического PR китайцев... Они сейчас помешаны, чтобы сделать что-нибудь еще самое крупное в мире. Там такая площадь, что под агломерацию никак не подходит, просто территория почти сплошного заселения. Такие и в Европе, и в США есть, только не простираются так далеко...
У Китая большАя часть территории занаята высокими горами (например, Тибетское нагорье), впадиными и пустынями. И населения в этих местах немного, по сравнению с остальной частью страны

Boris
Гуру
Сообщения: 4231
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Репутация: -344969098
Откуда: Париж

Re: Вопрос по урбанизации

Сообщение Boris » 03 янв 2014, 15:30

udav писал(а): Ну это, я так понимаю, просто очередная фишка политического PR китайцев... Они сейчас помешаны, чтобы сделать что-нибудь еще самое крупное в мире. Там такая площадь, что под агломерацию никак не подходит, просто территория почти сплошного заселения. Такие и в Европе, и в США есть, только не простираются так далеко...
Даже не знаю, что сказать, прежде чем так кого-то огульно обложить надо либо с работой ознакомится, либо свои выводы представить. Наука тем и хороша, что при обнародованных начальных данных и методике, она имеет повторяемость. Работу эту проделали совершенно не китайцы, у которых на текущий момент действительно одна из самых сильных школ в урбанистке, и одни из самых глобальных задач пространственного развития и размещения населения, а совершенно "идеологически" противоположные им японцы. Международный конгресс урбанистов счел этот доклад достойным представления, а сам доклад вызвал живейший интерес. Я его слышал и читал, никакой идеологии в цифрах расселения я не увидел, потому как сам доклад был посвящен классификации агломераций.
Смелое замечание "нет агломерации" - это видимо относилось к агломерации "Большой Ростов", высосанной из ...го пальца, но уже на территории совершенно другой страны.
Такие и в Европе, и в США есть, только не простираются так далеко...
Это я не понял вообще о чем. То, что и Европе и в США есть агломерации, современным миром, вроде как не ставится под сомнение. Дискуссионным остается только само понятие "агломерация". У каждого большого и малого автора трудов об урбанизации есть свое мнение на этот счет. Японцы предложили свое, целиком математическое:
пока в квадрате NхN км проживает M тысяч человек - это часть агломерации, если обеспечена связанность между квадратами.
Совершенно воспроизводимый, стандартный для алгоритмов обработки, метод "скользящего окна". Какой тут PR ?

udav
Завсегдатай
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 06 фев 2006, 20:16
Репутация: 39

Re: Вопрос по урбанизации

Сообщение udav » 03 янв 2014, 20:02

Вы не так меня поняли, я китайцев очень люблю...
Но что такое агломерация? Везде читаем - "компактная пространственная группировка поселений", "объединенных в одно целое связями", "массовые трудовые, учебные, бытовые, культурные и рекреационные поездки (маятниковые миграции) — не менее 10-15 % от числа трудоспособного населения, проживающего в городах и поселениях агломерации работают в центре основного города", и т.д., и т.п.... (ну хоть в вики)

Какая же она нафиг компактная, если к агломерации отнести весь Бангладеш? Что, 10-15% его жителей ежедневно ездят работать в Дакку?
Хорошо, что японцы придумали новую методику, но зачем уволакивать для этого существующее название, под которым подразумевается явно иное явление? Придумали бы свой новый термин. Именно это я и имел ввиду - что речь в этих работах не об агломерациях. Уж примешана там политика или нет - я не знаю, просто со стороны это так выглядит...

Boris
Гуру
Сообщения: 4231
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Репутация: -344969098
Откуда: Париж

Re: Вопрос по урбанизации

Сообщение Boris » 03 янв 2014, 21:47

Агломерация есть устоявшееся название набора объединенных поселений и/или территорий. Все остальное очень зависит от автора, задачи и политики. Я на федеральном уровне видел "креативные работы" по Восточно-Сибирской агломерации (ясный пень, в целях развития Дальнего Востока и Восточной Сибири) - все города на 5 тысяча км вдоль ТрансСиба были объеденные в единую агломерацию. Не уверен, что хоть 0.1% жителей Красноярска ездят регулярно в Читу или Новосибирск. И даже в Московской агломерации, которую растягивают как ...н, простите, воздушный шарик, от границы с Белоруссией до Рязани и Владимира, для создания нового МОсковского княжества ( "а то весь бизнес из Москвы сбежит в область" ) столько людей не ездит в "центр основного города". Тут каждое слово написано как определение через самое себя, такое в приличной науке не дозволяется. После определений и аксиом должны идти теоремы, а теоремы, в которые циклически ссылаются друг на друга, дают только неопределенное утверждение.
Вики и прочее не аксиома, всего лишь один из взглядов на проблему. В зависимости от фантазии авторов территория современной Европы либо имеет очень локальные агломерации, либо является практически вся агломерацией, поскольку поселения перетекают из одного в другое и все они между собой связаны, в том числе маятниковыми миграциями. Голубой банан :)
Для тех, кто видел современную Лондонскую и тем более Манчестерскую агломерацию и их транспортные "артерии", очевидно, что указанный процент маятниковой миграции в "центр основного города" - совершенно неосуществимое условие. Цент Манчестера - это вообще историческая глупость - он 3 на 3 км и производства в нем и раньше практически не было, исходный основной центр занятости там - растянутые доки и склады вдоль каналов, а сейчас нет и его. При этом "большой Манчестер" населяет 2.5 мл человек, размер 30 на 40 км. Про это скопище 2-3 этажных домов теперь стоит говорить "бывшая агломерация"?
В настоящий момент идет поиск нового определения понятия агломераций, поскольку старая связанность частей, сильно усложнилась и "размазалась" за счет современного транспорта и средств коммуникаций. Многие жители Франции проживающие вдоль системы путей TGV могут ездить в центр или наоборот из него за время сопоставимое с поездкой в Московском метро от окраины через центр в пределы 3-го кольца, и какая тут компактность в 500 км? Но их и не 10-15%. А есть в Индии целые города, основной заработок в которых это call-центры или оказание иных удаленных услуг, включая программирование и сопровождение, их куда приложить? К Америке и Европе или к "своим" крестьянам, которые и сейчас работают в основном мотыгой?

udav
Завсегдатай
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 06 фев 2006, 20:16
Репутация: 39

Re: Вопрос по урбанизации

Сообщение udav » 03 янв 2014, 22:45

Это точно, понятие агломерации каждый натягивает на реальный объект как хочет и никакие определения не аксиома. Я про них и говорил условно.
Это значит, что объект континуален, границы между "агломерацией" и "уже не агломерацией" нет. Как поступают в таком случае? Делят континуум на логически приемлемые части а потом поверяют гармонию алгеброй. Вот логически и выделить: одна группировка - это когда из неких пунктов можно добраться в центр за 2-3 часа и это дешево, мы очерчиваем по этим пунктам границу и называем все это "явление №1". Другая группировка - когда мы берем уже несколько таких соседних зон притяжения, причем так чтобы из конца в конец простой человек перемещался за не более 8 часов, назовем это "явление №2" и т.д... Потом придумываем формулы чтобы поточнее провести грань между ними и пространственные границы построить. Понятно, что в реальности такой границы четкой нет, но в мышлении формализовать ее надо четкой. Потом даем этому названия, а раз "агломерация" уже прилипло к явлению №1, то и оставить его лучше для него же.
Дедуктивный метод называется. Помогает разделить неразделимое. Те, кто идет индуктивным, сделать этого не смогут, им снизу плохо видно.
Тогда все становится на свои места: Манчестер все равно агломерация, потому что пускай они сейчас и не ездят из конца в конец, но могут, если захотят; чуть изменится экономика - станут ездить, это не показатель. TGV и самолеты пока не получается рассматривать как внутриагломеративные связи - пропускная способность несравнима с традиционным транспортом, даже если цена будет доступна ежедневно. А удаленные услуги вообще к урбогеографии отношения не имеют...

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя