Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Обсуждение материалов сайта: вопросы, замечания, предложения
Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9128
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Репутация: 747
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение Максим Дубинин » 29 окт 2008, 21:39

Просьба не просто изложить мнение, а аргументировать с отсылкой на пункты.
Практически все аргументы были исчерпаны еще в начале. Проблема в том, что я лично не согласен с некоторыми аргументами, так же, одни из них используются как ЗА в одном случае и как ПРОТИВ в другом. Разберем слово Экстент. С определением я согласен. Остановлюсь на ваших аргументах "ЗА" термина "Экстент".
1) Extent используется в ряде продуктов не только компании ESRI (ER Mapper какие еще?), соответственно поддерживается дословность перевода.
Не аргумент. Судя по этой логике Вид тоже должен быть, так как используется в Arcview и ArcGIS (в последнем - в расширенном виде: Вид данных и Вид компоновки). Однако это как аргумент принято не было, несмотря на фактическое копирование gvSIG из Arcview.
2) Прямое заимствование термина распространенная практика в русском языке, так как Россия в целом отставала и отстает от научно-практической базы.
Не согласен. Русский язык богат. Термины емейл, экстент имеют прекрасные аналоги, которые не используются только потому, что в свое время не было сделано должных (надо отметить небольших) усилий, чтобы просто их найти и применить. Использование Датой+ термина экстент, я могу объяснить только тем, что они во время не смогли найти лучший аналог, а далее, в соответствие общей большей жесткостью проприетарного ПО, уже было сложно это изменить.
3) Может быть введено в оборот как термин, согласно определению ESRI.
А может и не быть введено или введено с переводом "Охват".
4) Нет русского аналога согласно вышеуказанному определению.
Не согласен - эквивалентный термин - охват. Он так же хорошо соответствует определению, как и extent - английскому определению. Отмечу - в словаре Webster'a ни слова про прямоугольник нет.

Я предлагаю оставить на некоторое время эту тему и перейти к другим замечаниям по переводу, если они будут.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение gis » 29 окт 2008, 22:02

В общем я указал главные возражения против Охвата

Сформулирую отдельно:
1) Охват понятие более "точное". К примеру, эпидемия охватила всю территорию Московской области Огнем оказались охвачены больше 20 га леса и т.д. Т.е. речь идет о конкретных границах а не об описывающем прямоугольнике.
2) Прямой перевод extent на охват очень плох
ampl_extent=Изменить охват изображения для выполнения пространственной привязки
3) Во 2 случае чаще всего используется выражение Граница в английских программах

Оставлять совсем мне кажется не надо - надо искать - рано или поздно найдем оптимальное :)

Я бы попросил прошерстить пространственную привязку изображения. Она у испанцев глючная (по карйней мере у меня на нескольких компьютерах) и там часто используется "экстент изображения" - надо бы выяснить что они все таки имеют в виду.

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9128
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Репутация: 747
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение Максим Дубинин » 29 окт 2008, 22:08

Позволю себе еще пройтись по вашим аргументам ЗА "Карту", увлекся.
ЗА
1) Документ есть нечто иное, как электронная карта. Как по функциям, так и по определению Берлянта и толкового словаря Геоинформатика. Поэтому Карта подходит больше всего.
Документ есть ничто иное как один из видов (представлений) картографических данных (геоданных).
2) View стандартное название для меню в большинстве программ. Использование Вид в этом случае плохо с точки зрения стандартизации в программном обеспечении в целом.
Отнюдь, именно поэтому он и хорош. В MS Word: меню Вид представляет несколько способов просмотра документов. По вашей логике, меню View в MS Word должно было бы быть определено, как "Документ".
3) View используется в сфере СУБД (если не ошибаюсь на русский в MS SQL переводят как Представление?).
ну и что?
3) View не передает функции документа, гораздо более подходит Data view, но в данном случае употребить Вид данных неудобно.
Почему? Вид - сокращение от "Вид данных"
4) Название Вид используется только в AV3.
"Вид" может и используется там, где один из документов подразумевает отдельное представление картографических данных (отдельное от скажем макета), например в gvSIG. Там где несколько видов фактически объединены в один (ArcGIS) и не представляют отдельных документов, видов становится несколько.
5) Карта гораздо лучше помогает освоению программы.
спорно
6) Карта более удобна для использования и более понятна специалистам, особенно не работавшим в ГИС и тем более в AV3. К примеру, “Охват Карты” (Область просмотра Карты) доступней чем “Охват Вида” (Область просмотра Вида)
Мне нравится, что вы используете термин "охват" :) Но этот аргумент я тоже считаю спорным. Любой пакет ГИС имеет кривую обучения, и понимание, что "Вид" - это документ представляющий картографические данные, врядли займет много времени, зато лучше утвердит в голове обучаемого, что это - всего лишь один из вариантов того, что вы называете "электронная карта" (кстати макет - тоже электронная карта).
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Аватара пользователя
taimyr
IT-моторист
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 12:36
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение taimyr » 29 окт 2008, 22:32

То, что находится на дисплее компьютера в процессе, например, создания собственного слоя, назвать электронной картой (и вообще картой) никак нельзя, а именно для этого предназначен Вид (View, DataFrame, WorkSpace и т.д.) . Карта , в т.ч. и электронная - это нечто законченное хотя бы промежуточно, в противном случае - беру аналоги классической картографии - это "Схема", "Кроки", "Предварительная рисовка" и т.д. Главная суть понятий Вида и Компоновки - в том что в Виде РАБОТАЮТ, а компоновку ОФОРМЛЯЮТ (к прямой ли печати или экспорту для полиграфии). Можно конечно и вид оформить как конечную карту, но это уже очень частный случай.
И оставшиеся в живых позавидуют мёртвым....

artemiziy
Активный участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 11:08
Репутация: 7

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение artemiziy » 30 окт 2008, 12:15

taimyr писал(а):Карта , в т.ч. и электронная - это нечто законченное хотя бы промежуточно, в противном случае - беру аналоги классической картографии - это "Схема", "Кроки", "Предварительная рисовка" и т.д. Главная суть понятий Вида и Компоновки - в том что в Виде РАБОТАЮТ, а компоновку ОФОРМЛЯЮТ
соглашаясь с taimyr'ом, если мы пытаемся View назвать Картой, то это может быть "Рабочая Карта", или "Проект Карты", но не "Карта".
С некоторым напрягом, но по-моему это уже извращение, можно назвать "Электронная карта", или "Интерактивная карта".
Есть еще вариант названия (немного CADовский, правда) - "Проект" (или "Проект Карты"). Неплохо коррелирует с "Макетом" :) . По-моему, чисто интуитивно, слово "Проект" лучше описывает смысл, чем слово "Вид" (если брать просто "Вид", а не "Вид данных").

Аватара пользователя
taimyr
IT-моторист
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 12:36
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение taimyr » 30 окт 2008, 13:29

"Проект" - к сожалению термин уже занятый - это все вместе... А так неплохо.
И оставшиеся в живых позавидуют мёртвым....

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение gis » 30 окт 2008, 15:02

Когда речь шла о создании обсуждения локализации я сразу же сказал Максиму, что вместо поиска настоящих проблем локализации обсуждение рискует вылиться в голосования и формальные дискуссии. В общем-то пока полезного мало и в основном это исходило от Максима :) Простите за такую откровенность, но связано это с тем что вместо аргументированной дискуссии, в основном звучит аргумент «мне так нравиться».

По мне, так хоть горшком, хоть доплеровским эффектом можно называть документы :) По одной простой причине - я уже достаточно давно работаю в сфере ГИС и пришлось в той или иной мере использовать все наиболее распространенные программы. Чаще всего в английском интерфейсе, как-то даже пришлось использовать и китайскую c иероглифами :)

Главное условие, на которое следует обращать внимание в локализации – это дружественность интерфейса. Особенно это важно для малораспространенных программ, которым еще надо доказывать свою состоятельность.

Кому нужна дружественность интерфейса в первую очередь? Поставьте себя на место этих людей.
Специалист в сфере ГИС, ученый – я думаю ему все равно, для него это не несет принципиального значения.
Школьник, студент – как правило, они могут знать немного географию, немного картографию, немного информатику. Для них интерфейс, его совместимость с теми понятиями, которые они уже освоили, доступность и пластичность несут огромное значение.
Руководитель в администрации или коммерческой организации (т.е. тот который дает деньги, тот который в итоге решает) – если он вдруг надумает пользоваться программой, то там все должно быть просто и тупо. Жмешь на кнопку – открывается карта. Уж ему точно будет не интересно слушать объяснения что Вид - это карта, просто вот так назвали.

Поставим следующий вопрос – мы переводим программу для себя, для ограниченного круга ГИС-специалистов? Или для массового пользователя?

Лично я возлагаю на gvSIG большие надежды. Я хочу предлагать эту программу как альтернативу коммерческому софту, более того у меня уже есть конкретные проекты, где я собираюсь предложить заказчику заменить коммерческий софт на gvSIG. А теперь поставьте себя в ситуацию, когда Вы будете объяснять директору коммерческой организации, где же все-таки карта в gvSIG.

Пройдусь еще раз по некоторым За и Против.

1) Меню Вид используется в окнах ОС, офисных программ, браузеров, графических редакторов, САПР … т.е. везде. Наверно только один класс программ лишен повсеместного наличия меню Вид – это ГИС. Но обращаю внимание, что в AG присутствует меню Вид в стандартном понимании. И сделано это было для унификации интерфейса.
Меню Вид предназначено для управления отображением окна и/или документа. Если остановиться на названии документа Вид - автоматически появляется в интерфейсе gvSIG меню Вид, которое не имеет ничего общего с меню Вид во всех остальных программах. Т.е. весь мир будет жить в одном пространстве, а мы как всегда пойдем своим путем.

2) Электронная карта. Есть электронные книги, электронные документы, электронные таблицы, электронная почта … почему тогда не может быть электронной карты?
Как раньше создавали карты? (немного упрощая – подробнее в учебнике по Картографии)
- брали лист чистой бумаги.
- наносили на нее сеть географических координат.
- наносили географическую основу.
- наносили специальную нагрузку (к примеру, место предполагаемого строительства и границы ООПТ).
- проводили анализ (выявляли пересечения границ) и обозначали рез-ты анализа.
- наносили надписи на карту.
- создавали легенду (иногда на отдельном листе).
- иногда перерисовывали с рабочей копии на «чистовую» карту.
- отдавали издателю.
- издатель-картограф при необходимости заново перерисовывал карту (по разным причинам)
- компоновал макет издания
- отдавал готовые формы в типографию
Как работают сейчас? (немного упрощая и в элементах интерфейса gvSIG)
- создают новый документ
- задают систему координат для него
- загружают слои данных географической основы
- загружают слои тематических данных
- проводят анализ тематических данных (к примеру, выполняют операцию пересечение)
- наносят надписи на карту
- приводят в завершенный вариант легенды слоев
- иногда создают отдельный документ, который предназначен для «чистовой» карты
- создают новый документ для компоновки макета листа карты.
- размещают элементы карты на листе.
- печатают или экспортируют.
Ничего общего в этих процессах не находите?
Карта без легенды – это не карта. Но так ли это? Ни на одном листе топокарты не размещают легенду. И как быть с книгами и атласами? Или там тоже не карты? Не надо утрировать определение. Определение сложного понятия не может охватывать в одном - двух предложениях всю полноту явления.
Кстати, в современной картографии продвигается теория о геоизображениях.

3) Легкость освоения. Сядем на место директора коммерческой организации. Он в первый раз открывает программу, которую ему предлагают установить в организации. И видит окно проекта, в котором может выбрать Карту, Таблицу, Макет. Или видит окно, в котором может выбрать Вид, Таблицу, Компоновку. Что лучше?

Мне лично представляется абсолютно не приемлемым использование «Вид», главным образом потому что это идет в разрез с общепринятым элементом интерфейса– меню Вид. Ничего лучше Карта я пока не вижу, с точки зрения дружественности интерфейса.

По поводу Макета – я бы попросил, у кого есть БСЭ под рукой и толковый словарь по Картографии. Глянуть и там и там наличие терминов «Компоновка» и «Макет» и сообщить здесь на форуме. Уже отталкиваясь от этого принять решение.

Решение о названии документов, надо принять в ближайшее время (после праздников – крайний срок), для того чтобы отослать испанцам выбранный вариант. Потому что не понятно, успели ли они уже скомпилировать файлы для новой версии. Если нет – то хорошо.

Я бы предложил обдумать еще раз все за и против, причем не для полемики, а лично для себя.

При принятии решения, я бы предложил основываться на том, что это малоизвестная программа, что ее надо продвигать в массы, что поэтому должен быть доступный интерфейс, интуитивно понятный не только ГИС-специалистам. И не использовать для себя аргумент, что так было сделано в AV3, калькой с которой по структуре является gvSIG.

Меня очень волнует вопрос с экстентами, особенно с «экстентом изображения» и «повторить экстент». Я пока нашел что «повторить экстент» используется как в управлении просмотром, так и в пространственной привязке изображения. Но, что он делает в пространственной привязке изображения, я не понял. Так же не понял и что делает инструмент «изменить экстент изображения». Где встречаются все остальные «экстенты изображения» я не нашел.
Так же не нашел где встречается «Полный экстент». Менять на охват или что-то другое в данном случае очень рискованно – так как можно получить абракадабру. Кто-нибудь смог выяснить этот вопрос?

Там же в пространственной привязке в описании инструмента в конце стоит точка. В переводе ее нет – так что это баг испанцев.

Панорамирование – вспомнил почему не заменил сразу :) У испанцев тут баг, используется один ключ для описания инструмента в Макете, и он же используется для того что называется «Менеджер закладок» в Карте (для менеджера закладок не используется родной ключ). Поэтому заменил описания инструментов на «Прокрутить» а менеджера закладок на «Переместить». Лучшего варианта я пока не вижу, с учетом бага. Также заменил название подменю «Перемещение» в Карте и Макете на «Навигация» (как написано в родной версии). Если есть варианты как лучше назвать, просьба предложить. В AG подобное называют «Масштабировать».

Так же есть проблема с инструментом «Выбрать с помощью прямоугольника». Этот инструмент не только выбирает, но и перемещает и изменяет размер элемента. Используется один ключ, который присутствует в меню и Карты и Макета. Как написать непонятно.

Исправил найденные опечатки – спасибо Максиму, который перевел файл в UTF.

Исправил WFS, WMS и WCS. Что делать с переводом фраз содержащих «Web Map Context»?


И еще важный вопрос, Максим, какая дата изменений на оригинале файла переданного испанцами?

Файл переслал Максиму.

Аватара пользователя
taimyr
IT-моторист
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 12:36
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение taimyr » 30 окт 2008, 16:52

gis писал(а): - наносили на нее сеть географических координат.
- наносили географическую основу.
- наносили специальную нагрузку (к примеру, место предполагаемого строительства и границы ООПТ).
- проводили анализ (выявляли пересечения границ) и обозначали рез-ты анализа.
- загружают слои данных географической основы
- загружают слои тематических данных
- проводят анализ тематических данных (к примеру, выполняют операцию пересечение)
- наносят надписи на карту
А вы не замечаете разницы ? А именно - почему-то в современном создании карты у вас отсутствует "нанесение специальной нагрузки" А пока она наносится (создаются собственные данные) - это не есть карта. Я тоже возлагаю надежды на gvSIG именно в этом плане - пока что по возможности собственного, грубо говоря "рисования" нет равных ArcView 3, и есть шанс что здесь это будет реализовано так же. В том то и столкновение, что у нас разные подходы к конечному пользователю - вы предполагаете, что он работает с готовыми данными, а я, sim и некоторые другие - что он будет создавать собственные.
И оставшиеся в живых позавидуют мёртвым....

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение gis » 30 окт 2008, 17:08

taimyr писал(а): В том то и столкновение, что у нас разные подходы к конечному пользователю - вы предполагаете, что он работает с готовыми данными, а я, sim и некоторые другие - что он будет создавать собственные.
1) Я ни с кем не сталкиваюсь.
2) Это на основании каких моих постов Вы сделали такой глубокоидущий вывод про то что я предполагаю или не предполагаю?
taimyr писал(а): А вы не замечаете разницы ? А именно - почему-то в современном создании карты у вас отсутствует "нанесение специальной нагрузки" А пока она наносится (создаются собственные данные) - это не есть карта.
1) Специальной нагрузкой в картографии называется то, что по отношении к ГИС я назвал тематическими данными.
2) Давайте перепишу слово "Загружаются" на слово "Оцифровываются", "Создаются" или любое другое, которое Вам больше нравиться.
3) Указанная операция пересечения, в результате которой создаётся новый набор данных в качестве "Создания" данных не подойдет?
4) Странная у Вас трактовка понятия карта. Т.е. здание в процессе строительства это не здание? Статья в процессе написания это не статья? Научное исследование пока идет это не научное исследование? А карта - это то что напечатали в типографии?

Аватара пользователя
taimyr
IT-моторист
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 12:36
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение taimyr » 30 окт 2008, 20:57

Т.е. здание в процессе строительства это не здание?

Нет, конечно, даже юридически,чем у нас в стране уверенно пользуются для ухода от налогов на недвижимость
Статья в процессе написания это не статья?
Нет, это препринт, потом, когда ее принял журнал, это гранки, и только будучи напечатанной (или вывешенной в электронный журнал) она становится статьей и на нее можно ссылаться.
Научное исследование пока идет это не научное исследование?
Исследование - это процесс, результата оно может вообще не принести. Можно ли "отрицательный результат-тоже результат" применить к карте ? Хорошо было бы - дали мне заказ на тематичекую карту, а я получив аванс и чего-то поделав сообщил о невозможности ее создания.
Все, далее молчу
И оставшиеся в живых позавидуют мёртвым....

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение gis » 31 окт 2008, 12:01

Препринт
Научное издание, содержащее материалы предварительного характера, опубликованные до выхода в свет издания, в котором они могут быть помещены (ГОСТ 7.60)

Ну хорошо :) Ну а к примеру электронная таблица Excel, до тех пор пока ее не сделают это не электронная таблица? :)

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение gis » 31 окт 2008, 12:36

Нашел и просмотрел учебник "Проектирование и составление карт"(Недра, 1984):
"Под компоновкой карты понимают определение положения рамок карты, относительно изображаемой на карте области, размещения названия карты, ее легенды....решения вопросов разграфки карты, т.е. ее деления на листы"

В словаре Геоинформатика дается схожее определение.

Учитывая, что
1) данный термин - устоявшийся термин в картографии и геоинформатики,
2) именно данные операции производятся в документе Map,
3) словосочетание макет карты не встречаются в словарях и учебниках,
4) макет более общее понятие ,
4) в некоторых локализациях некоторых ГИС используется "Компоновка".

Несмотря на неравенство высказавшихся:
За Компоновка 3 голоса (Анна, taimyr, gis)
За Макет 4 голоса (_DR_, sim, artemiziy, geologic).

Вероятно, сбило с толку изначальное использование макета, за что я приношу извинение. Я не специалист-картограф по образованию, поэтому всей терминологической базы картографии не знаю.

Документ Map в локализации будет называться Компоновка.

Я думаю, что использование название из двух слов (в данном случае "Компоновка карты") для таких элементов интерфейса особо не принято и не целесообразно, с точки зрения длины и увеличения ёмкости названия.

Просьба, обозначить возражения до понедельника.

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение gis » 31 окт 2008, 13:08

Вопрос с документом "View" открыт.
Пока аргументов против наименования Вид больше чем за.

Кроме Карта какие еще есть удачные варианты?

artemiziy
Активный участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 11:08
Репутация: 7

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение artemiziy » 31 окт 2008, 13:26

gis писал(а):Документ Map в локализации будет называться Компоновка.
Согласен.
Был за "Макет", т.к. не считаю данный термин неверным, а он уже был внесен в интерфейс.

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9128
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Репутация: 747
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Обсуждение русификации интерфейса gvSIG

Сообщение Максим Дубинин » 31 окт 2008, 17:40

Centrar_la_Vista_sobre_un_punto=Переместить карту к точке
centrar_punto=Переместить карту к выделенной точке
Центрировать
Conversion_de_datos_Desc=Геообработки преобразования данных (преобразование формата, перепроецирование и т.д.)
Инструмент преобразования данных
Convex_Hull._Introduccion_de_datos=Внешняя граница. Ввод данных
Конвексный полигон.
descending_order_tooltip=Сортировать по выбранному полю в по убыванию
Disolver=Генерализация по атрибуту
Dissolve - растворение границ, подробность при этом остается такой же. Называть генерализацией это можно, но не совсем корректно.
dxf_files=DXF файлы
Ficheros_SHP=SHP файлы
Файлы DXF
<b>ВНИМАНИЕ\!</b><br>Рабочая версия. Может содержать критические ошибки и даже приводить к разрушению редактируемых файлов.
Повреждению?
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Ответить

Вернуться в «Материалы сайта»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость