Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мире

ГИС и ДЗЗ в Охране Природы, РПП и смежных науках (экологии, биологии и лесном деле)
Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4718
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Статьи: 4
Репутация: 483
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение nadiopt » 17 май 2017, 10:53

вот тут вступлюсь за Наталью. Количество деревьев на квадратный метр совершенно не учитывается в обсуждаемой методике выделения МЛТ, потому что речь идет не о товарной структуре, а об экосистемной функции леса. Редкостойные таежные леса точно так же попадают в МЛТ, как и высокополнотные тропические, главное чтобы выполнялось требование по площади и геометрии. Единственное, если "раскатать" крутой склон, может получиться ну совсем редкостойный лес с полнотой, скажем, 0.2, он у нас, лесников, зовется рединой. Таким образом, эти экосистемы формально могут вообще выпасть из понятия "лес".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лес. "Площади, занятые деревьями с сомкнутостью крон менее 0,2—0,3, считаются редколесьем"
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение ericsson » 17 май 2017, 20:48

Если редкостойность - свойство конкретной экосистемы, то тут спору нет, она остается сама собой. Но если мы имеем холмистую местность, где экосистема - одна и та же, а наклон поверхности - разный, и он обуславливает разное среднее расстояние между деревьями, то, что оказывается на склоне, не становится редкостойным лесом - это всё тот же лес. Потому и считается все это в проекции на горизонтальную плоскость. Так что нет никакого противоречия.
Для ситуации, где уклон будет больше некоторой величины (там где уже местами будет голый камень и т.п.) это уже будет другая экосистема или та же, но "мелкими клочками", если есть достаточно крупные уступы с группами деревьев, а не одиночными. Снова никакого противоречия с тем, о чем я говорю.
Метрика проекции на плоскость остается, в общем случае, наименее подверженной влиянию факторов рельефа при количественной оценке. Просто не нужно путать количественную оценку размера экосистемы и количественные характеристики внутреннего устройства экосистемы.

Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4718
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Статьи: 4
Репутация: 483
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение nadiopt » 18 май 2017, 07:55

ага, я поняла. "Раскатав" нашу целостную экосистему на площадь поверхности склона, мы получим какого-то сферического коня в вакууме, поэтому и берется единообразно площадь на горизонтальную плоскость.
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Natalia Novoselova » 19 май 2017, 18:19

Удручает, что в итоге ни на один из поставленных мной вопрсов отвечено авторами не было.
Охвачен был один вопрос из четырех, и то он уехал в сторону и на итоговые мои аргументы, опять таки, не было отвечено.

Но тогда своими силами и с помощью других. Подниму этот вопрос:

Natalia Novoselova писал(а): 3. В описания методики работы вы пишите
We used an “inverse logic” approach to delineate IFLs. Initially considering the entire forest zone as a candidate
for IFL status, we systematically identified and eliminated altered and fragmented areas until all available evidence had been exhausted. We then attributed the remaining unfragmented portion of the forest zone that fit our size criteria as an IFL
Как проводилось определение площади каждого оцениваемого вами фрагмента? Это было сделано по векторным данным (shapefiles контура леса) или другими способами?
Если для этого вы делали или использовали такие геоданные всех потенциально подходящих лесных массивов, то находятся ли эти геоданные в свободном доступе?
.

У кого есть мысли, на основе каких геоданных покрытия лесов проводился этот анализ? В статье этих данных не приводится. Что странно для такого уважаемого издания, как пропустили статью с таким пробелом в изложении методики.

Логично предположить, что использовался слой Tree cover на GFW (Land cover > Tree cover). Поскольку этот слой выполнен той же командой
http://earthenginepartners.appspot.com/ ... bal-forest
Hansen, M. C., P. V. Potapov, R. Moore, M. Hancher, S. A. Turubanova, A. Tyukavina, D. Thau, S. V. Stehman, S. J. Goetz, T. R. Loveland, A. Kommareddy, A. Egorov, L. Chini, C. O. Justice, and J. R. G. Townshend. 2013. “High-Resolution Global Maps of 21st-Century Forest Cover Change.” Science 342 (15 November): 850–53. Data available from
Однако при описании данных слоя собтсвенно "tree canopoy cover" указано, что эти данные за 2000 год
http://earthenginepartners.appspot.com/ ... _v1.2.html
Tree canopy cover for year 2000 (treecover2000)
Tree cover in the year 2000, defined as canopy closure for all vegetation taller than 5m in height. Encoded as a percentage per output grid cell, in the range 0–100.
Но ведь карта (стаья в первом сообщении темы) говорит об оценке на 2013 год!

Так по каким тогда данным лесного покрова была выполнена эта оценка IFL?

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Natalia Novoselova » 19 май 2017, 18:21

Удручает, что в итоге ни на один из поставленных мной вопросов отвечено авторами не было.
Охвачен был один вопрос из четырех, и то он уехал в сторону и на итоговые мои аргументы, опять таки, не было отвечено.

Но тогда своими силами и с помощью других. Подниму этот вопрос:

Natalia Novoselova писал(а): 3. В описания методики работы вы пишите
We used an “inverse logic” approach to delineate IFLs. Initially considering the entire forest zone as a candidate
for IFL status, we systematically identified and eliminated altered and fragmented areas until all available evidence had been exhausted. We then attributed the remaining unfragmented portion of the forest zone that fit our size criteria as an IFL
Как проводилось определение площади каждого оцениваемого вами фрагмента? Это было сделано по векторным данным (shapefiles контура леса) или другими способами?
Если для этого вы делали или использовали такие геоданные всех потенциально подходящих лесных массивов, то находятся ли эти геоданные в свободном доступе?
.

У кого есть мысли, на основе каких геоданных покрытия лесов проводился этот анализ? В статье этих данных не приводится. Что странно для такого уважаемого издания, как пропустили статью с таким пробелом в изложении методики.

Логично предположить, что использовался слой Tree cover на GFW (Land cover > Tree cover). Поскольку этот слой выполнен той же командой
http://earthenginepartners.appspot.com/ ... bal-forest
Hansen, M. C., P. V. Potapov, R. Moore, M. Hancher, S. A. Turubanova, A. Tyukavina, D. Thau, S. V. Stehman, S. J. Goetz, T. R. Loveland, A. Kommareddy, A. Egorov, L. Chini, C. O. Justice, and J. R. G. Townshend. 2013. “High-Resolution Global Maps of 21st-Century Forest Cover Change.” Science 342 (15 November): 850–53. Data available from
Однако при описании данных слоя собтсвенно "tree canopoy cover" указано, что эти данные за 2000 год
http://earthenginepartners.appspot.com/ ... _v1.2.html
Tree canopy cover for year 2000 (treecover2000)
Tree cover in the year 2000, defined as canopy closure for all vegetation taller than 5m in height. Encoded as a percentage per output grid cell, in the range 0–100.
Но ведь карта (статья в первом сообщении темы) говорит об оценке на 2013 год!

Так по каким тогда геоданным лесного покрова была выполнена эта оценка малонарушенных лесов ?

Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4718
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Статьи: 4
Репутация: 483
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение nadiopt » 24 май 2017, 07:21

трикавер-2000 и потом ручная актуализация на 2013 (во всяком случае по России мы с Еленой Есиповой рисовали нарушения в массиве по сниммкам Ландсат)
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Natalia Novoselova » 24 май 2017, 07:32

nadiopt писал(а):трикавер-2000 и потом ручная актуализация на 2013 (во всяком случае по России мы с Еленой Есиповой рисовали нарушения в массиве по сниммкам Ландсат)
так вы тоже среди тех, кто готовил данные? а я не поняла сначала.

Понятно. А почему в статье это не указали? Это же как бы базовое - а то получается, как само собой разумеется - вот, использовали данные лесов...

Но ведь по ландсатам выверять - это же адский труд? Неужто на всю Землю сделали.
Ведь тогда было бы проще обновить три кавер....вероятно, таки не на всю Землю. Но читателям остатеся только гадать.

Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4718
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Статьи: 4
Репутация: 483
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение nadiopt » 24 май 2017, 12:24

я сам слой обновляла, к статье отношения не имею. Труд не особо адский, у нас же были МЛТ по трикаверу-2000 уже отобранные по условиям, дальше только в них осталось найти и отрисовать изменения
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Natalia Novoselova » 25 май 2017, 19:10

nadiopt писал(а):я сам слой обновляла, к статье отношения не имею. Труд не особо адский, у нас же были МЛТ по трикаверу-2000 уже отобранные по условиям, дальше только в них осталось найти и отрисовать изменения
Ваша гипотеза смотрится, на данный момент, единственно верной.
Авторы взяли слой МЛТ, сделанный когда-то давно по Tree cover за 2000 г, и обновили его по ландсатам 2013 г.

Но..
1. Это гипотеза. Не факт, что то, что вы делали по России, делали по всему миру.
2. Это НИКАК не описано в методике статьи. По статье они просто использовали "какие-то" данные по лесам.
Это очень дисредитирует редакцию журнала Science Advance. Несомненно, они должны были заметить это явное упущение в статье и отправить ее авторам на доработку.
Это очень СТРАННО.. что они этого не сделали.

И очень плохо, что этого не сделали сами авторы.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение ericsson » 25 май 2017, 21:03

Наталья, сколько раз я вам говорил, что если вы где-то увидели "ошибку", скорее всего, это именно вы что-то не поняли, выдумали или пропустили?

В исходной статье, если читать ее внимательно, ссылки на все источники и научные работы имеются (да, чтобы составить общую картину, нужно по этим ссылкам пройти и там тоже почитать). А поскольку вам лично никто ничего доказывать не должен (с чего бы?), ни авторы, ни присутствующие этого и не делают.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Natalia Novoselova » 26 май 2017, 02:25

ericsson писал(а):
В исходной статье, если читать ее внимательно, ссылки на все источники и научные работы имеются (да, чтобы составить общую картину, нужно по этим ссылкам пройти и там тоже почитать).
В научной статье методика и использованные данные должны быть описаны полностью внутри самой статьи, а не только в ссылках литературы. Если используется база данных, подготовленная в другом исследовании (т.е. описанная в другой статье) или выложенная на сайте разработчика – это так и должно быть ясно указано в тексте, на саму работу или сайт при этом дается ссылка в списке литературы.
В этой статье внутри текста статьи не указан источник геоданных лесного покрова, по которому были построены МЛТ.


Это очень странно вообще (что пропустили статью с таким недочетом) и особенно странно для журнала такой категории, как Scince Advances.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мире

Сообщение Natalia Novoselova » 10 окт 2017, 22:23

В дополнении к книге, указанной в посте выше (https://gis-lab.info/forum/viewtopic.ph ... 99#p152803)
порекомендовали еще одну очень ценную книгу по методике выделения малонарушенных лесных территорий, основанной на использовании данных дистационного зондирования Земли.

Сохранение ценных природных территорий Северо-Запада России. Анализ репрезентативности
сети ООПТ Архангельской, Вологодской, Ленинградской и Мурманской областей, Республики
Карелии, Санкт-Петербурга / Коллектив авторов. Под ред. Кобякова К.Н. СПб., 2011.


Скачать (400 мб! ):
http://spok-karelia.ru/?id=203
В книге представлены результаты выделения наиболее ценных для сохранения естественного биологического разнообразия и поддержания экологической стабильности природных территорий, которое было впервые проведено по единой методике. Отличительным признаком работы стало широкое использование данных дистанционного зондирования. В работе также проанализировано состояние существующей и проектируемой систем ООПТ на Северо-Западе России, включая все региональные категории, их репрезентативность по отношению выделенным ценным природным территориям. На основании проведенного анализа участниками проекта внесены предложения для дальнейшего развития системы ООПТ и повышения ее эффективности.
Вторая часть книги представляет собой атлас, где в достаточно крупном масштабе приведены все выделенные в ходе работы ценные природные территории. По мнению специалистов, такой атлас может оказать неоценимую помощь при определении границ вновь создаваемых ООПТ. Книга предназначена для административных органов в области природопользования и охраны окружающей среды, экологов, специалистов о охране природы, студентов естественнонаучных специальностей, учителей и для широкой общественности.
Книгу я скачала и скоро выложу в библиотеку природоохранной литературы. Ее можно скачать с сайта. Но размер очень большой – 400 мб.

Boris
Гуру
Сообщения: 4095
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 400
Откуда: Париж

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мире

Сообщение Boris » 22 дек 2017, 05:21

В дополнение, к выше сказанному, следует учитывать, что любая система, получающая прирост энергии за счет внешнего источника излучения, получает ровно сколько энергии столько ее приходиться на вертикальную проекцию от излучения в каждой локальной минимальной точке приема излучения. Соответственно, форма самой поверхности не играет никакой роли. Только ее нормальная проекция к источнику излучения. Поскольку излучение солнца на ограниченной области принято считать источником параллельного излучения, а не точечного, энергия излучения, приходящаяся на единицу площади, дает только перпендикулярную к излучению площадь. Из этого следует, что учитывать следует только площадь нормальную к излучению, а совершенно никак не площадь объекта, на который падает излучение.
Я предполагаю, что очевидность того, что величина биомассы прямо пропорциональна энергии излучения на единицу площади, при прочих равных условиях, доказывать нет необходимости.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мире

Сообщение Natalia Novoselova » 25 дек 2017, 18:54

Boris писал(а):
22 дек 2017, 05:21
Я предполагаю, что очевидность того, что величина биомассы прямо пропорциональна энергии излучения на единицу площади, при прочих равных условиях, доказывать нет необходимости.
Использовать переменную солнечного света как параметр биомассы – имело бы смысл в случае а) поставленной задачи оценки корреляции биомассы и рельефа (я пока не ставлю такую задачу, т.к. не вижу в ней особого природоохранного смысла) и б) ненарушенного природного ландшафта. В условиях антропогенного влияния этот параметр затмевается другими факторами, которые определяют итоговую биомассу. Фрагментация (размер фрагмента и изрезанность границ), история освоения данной природной территории, характер антропогенного влияния на границах.
Также я вообще не поняла, зачем вы это написали. То, что площадь покрытия поверхности горы больше площади проекции горы на плоскость – очевидно из учебника по геометрии. В оценке МЛТ интересует площадь покрытия (площадь, занятая лесной экосистемой), а не вес биомассы или число крупных стволов деревьев на единицу поверхности.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мире

Сообщение Natalia Novoselova » 25 дек 2017, 19:09

Но интересно. Основоположник современной идеи МЛТ и всех ее параметров... похоже, это Алексей Юрьевич Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России, и сама эта концепция, как научная теория, очень молодая (2001):
http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=53&t=17077
Наконец, в 2001 году был опубликован доклад о малонарушенных лесных территориях Европейского Севера России (Ярошенко А.Ю., Потапов П.В., Турубанова С.А. Малонарушенные лесные территории Европейского Севера России. М, Гринпис России, 2001. 75 с.).
Алексей Ярошенко - гуру. Сделанное лично им и им поднятое для защиты дикой природы - меня восхищает. Преклоняюсь.

Таким образом, адресовать вопросы и критику Анне Комаровой по статье в Science Advances (1й пост) смысла имело не много. Что могла – она ответила. Ну а сам Ярошенко тогда на Лесном форуме ничего не сказал на мои вопросы. Его право.

В целом же, это нормальный процесс в науке, находить недочеты в предыдущих работах, их осмыслять, дорабатывать. Все сделанное Гринпис России, ЦОДП, Прозрачным миром и их коллегами, и именно А. Ю. Ярошенко в отношении запуска и развития концепции МЛТ в мире, и также инициированное именно Ярошенко принятие motion 65 на Генеральной ассамблее FSC в 2014, считаю вкладом огромнейшей важности в сохранение малонарушенных лесных территорий в мире. Меня лично это вдохновляет и поражает. Может быть, своей работой по тропическим лесам я внесу какой-то новый аспект в оценку МЛТ.
Последний раз редактировалось Natalia Novoselova 22 мар 2018, 16:17, всего редактировалось 2 раза.

Ответить

Вернуться в «Охрана природы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость