Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мире

ГИС и ДЗЗ в Охране Природы, РПП и смежных науках (экологии, биологии и лесном деле)
Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Natalia Novoselova » 23 апр 2017, 06:50

ericsson писал(а):Вы утверждаете, что постоянной остается не сомкнутость или расстояние между стволами в горизонтальной проекции, а расстояние между стволами, измеренное по поверхности почвы. То есть по вашей гипотезе получается, что db1=db3, так что на ту же гору у вас, якобы, влезает больше деревьев (в моем примере на схеме 3 - 10 штук вместо 8 штук). .


Ничего такого я не утверждала. Вообще не использовал математические приемы. Пож-та не приписывайте вашу математичесую интерпретацию мне.
С трудом понимаю, что вы хотите сказать. Однако даже центр ваших построений – не выдерживает никакой критики с реальностью. Лес может расти в горах, в том числе, и на крутых уступах, при условии там есть образования плоских поверхностей в рельефе.

Например:
Деревья растут практически на вертикальных скалах. За счет образования небольших плоских уступов
Изображение

Изображение

Изображение


Но достаточно исходить из того, что вы сами признаете:
ericsson писал(а): Действительно, площадь поверхности самой горы, очевидно, больше площади ее проекции на плоскость - с этим я ни разу не спорил, наоборот, я это утверждаю.
Для леса важна не площадь поверхности, на которой он растет, а его площадь в горизонтальной проекции. Это легко увидеть, когда при больших углах уклона деревья начинают расти на таком склоне очень редко, так что "плотность" такой экосистемы падает пропорционально углу уклона.


Ericsson, для МЛТ и любой другой природной экосистемы важны не кубометры древесины на единицу поверхности, и не число высоких деревьев на единицу поверхности, а только лишь наличие этой экосистемы в малонарушенном виде НА этой поверхности. Снижение плотности древостоя, которое вы заподозрили на наклонных поверхностях, не играют никакой роли. Если лес на склоне малонарушен – это МЛТ. Если он сильно нарушен антропогенными факторами или фрагментацией – это не МЛТ. Плотность древостоя значения не играет.
Играет роль только это:
площадь поверхности самой горы, очевидно, больше площади ее проекции на плоскость
при условии, что гора эта покрыта лесом.

Ну и по общей вашей теории, мне любопытно, это ваши собственные мысли или где в литературе такое видели?

В природе все сложнее и многообразнее, чем в примитивных (и даже сверхсложных) математических моделях. И на всякий случай еще иллюстрацию вам – горы, полностью покрытые плотным лесом. Я там внутри была. На склонах плотность дай бог, без тропы или мачете не пройдешь. И это не только высокие деревья, разумеется, но также кустарниковый, травяной и моховой ярус. Все это вместе слагает лесную экосистему. Кстати, это именно МЛТ. Патагония, Чили.
Изображение

Аватара пользователя
Алексей Мажара
Активный участник
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 11 июн 2009, 07:33
Репутация: 20
Откуда: Комсомольск-на Амуре
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Алексей Мажара » 24 апр 2017, 03:56

Вот так задача...Я теперь спать не могу! Ответа так и не узнал из ветки, где растительности больше - на равнине или на сопке. Оба оппонента научного спора по-своему правы, однако...
Авиационная охрана лесов - "Лесной патруль"

komanka
Интересующийся
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 01:07
Репутация: 15

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение komanka » 28 апр 2017, 11:49

Добрый день, коллеги!
Я сразу прошу прощения: во-первых, вероятно, я снова пропаду из дискуссии, сейчас совсем некогда, а во-вторых, моя точка зрения по данному вопросу тоже не претендует на научность. Но я все-таки напишу, раз Наталья спрашивает лично моего мнения.

Да, действительно, площади МЛТ считаются в проекции на поверхность геоида (грубо говоря). Я не вижу в этом проблемы и какой-либо дискриминации горных территорий в принципе - по крайней мере, не вижу повода для столь серьезного обсуждения. Это просто методика. Я понимаю, что Вам, Наталья, очень хочется получить повод для пересчета площадей Atlantic Forest с каким-нибудь коэффициентом больше 1. Но нет, по методике МЛТ они должны быть выделены так, как и везде.

Но мне очень интересно было бы услышать Ваше предложение. Как Вы предлагаете рассчитывать поправку, учитывающую кривизну склона? Обоснуйте, пожалуйста, методику и используемые данные (которые к тому же должны быть глобальными и открытыми). Действительно интересно.

Что касается объяснения, почему так, - тут я концептуально согласна с уважаемым ericsson
ericsson писал(а):
IMG_20170422_170740137.jpg
Схема 1 - как лес растет на равнине.
Схема 2 - как лес растет на горе.
Схема 3 - как лес не растёт на горе.
Действительно, площадь поверхности самой горы, очевидно, больше площади ее проекции на плоскость - с этим я ни разу не спорил, наоборот, я это утверждаю.

Но когда лес растет на горе, среднее расстояние по горизонтали между стволами при тех же прочих условиях (порода деревьев, возраст и т.п.) остается приблизительно тем же самым, что и на равнине, потому что расстояние это определяется, в конечном счете, сомкнутостью крон, которая, в соответствии с условием, остается постоянной. Говоря математически, db1=db2. Потому у меня на схеме 1 и схеме 2 умещается одинаковое число деревьев - 8.
и очень благодарна за раскрытие темы. Я бы только дополнила рисунок схемой 2А, где нарисовала бы тот же склон в виде лесенки. Наталья, Вы сами пишете,
Natalia Novoselova писал(а):Лес может расти в горах, в том числе, и на крутых уступах, при условии там есть образования плоских поверхностей в рельефе.

... Деревья растут практически на вертикальных скалах. За счет образования небольших плоских уступов

Соответственно, представить то, что Вы пишете - это значит, разложить склон на бесконечно большое число отрезков, и каждый этот отрезок-гипотенузу - на два катета. То есть деревья, будем считать, растут на катетах, параллельных поверхности Земли. Тогда сумма площадей этих поверхностей (сумма длин катетов), если пренебречь разницей в радиусе от центра Земли (модальное значение которой - тоже интересный методический вопрос, кстати) и будет площадью проекции на поверхность геоида.

Как-то так. Но главное - повторюсь - я не считаю этот вопрос принципиальным, поскольку в основе глобального продукта должна лежать единообразная методика.

Александр Мурый
Гуру
Сообщения: 5149
Зарегистрирован: 26 сен 2009, 16:26
Статьи: 3
Проекты: 5/1
Репутация: 776
Ваше звание: званий не имею
Откуда: Москва

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Александр Мурый » 28 апр 2017, 12:58

Спасибо Наталье за поднятие такой интересной темы. Отдельное спасибо Анне за развёрнутый научный ответ. В целом согласен с т-м ericsson. По-моему, его доказательства могут быть вполне очевидны и понятны любому образованному человеку, тем более имеющему отношение к наукам о Земле.

По-хорошему, эта тема - поле для специальных научных исследований включая моделирование лесной экосистемы в различных геоморфологических условиях (на характер растительности влияет же не только уклон поверхности, но и другие геолого-геоморфологические факторы).
Редактор материалов, модератор форума

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение ericsson » 28 апр 2017, 22:12

Добавлю в контексте наличия подтверждения моих слов научной литературой. К большому сожалению, я не могу сейчас вспомнить, что это было за исследование, но мне доводилось читать работу, в которой вопрос плотности взрослого древостоя, как функции уклона, рассматривался на примере какого-то тропического или субтропического леса. И речь там действительно шла о том, что в отдельных случаях (это были поросшие лесом холмы) максимальная разница плотности между горизонтальными участками и уклоном до 40º могла достигать 40%. Однако, график разброса измерений в этом исследовании выглядел, как хаотическое облако, то есть никакой надежной зависимости там не было.
Так что отдельные примеры могут создавать у наблюдателя впечатление о существующей тенденции. Однако, это не основание для того, чтобы делать из этого выводы, выдаваемые за научные.

Я, честно говоря, действительно слегка обеспокоен за бразильское научное сообщество, если там подобные методы обоснования гипотез прокатывают.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Natalia Novoselova » 16 май 2017, 05:53

Александр Мурый писал(а):Спасибо Наталье за поднятие такой интересной темы. Отдельное спасибо Анне за развёрнутый научный ответ. В целом согласен с т-м ericsson. По-моему, его доказательства могут быть вполне очевидны и понятны любому образованному человеку, тем более имеющему отношение к наукам о Земле. .
Александр, аргументы ericssonа имеют смысл только для задач лесного хозяйства. Где важно оценить число стволов крупных деревьев на единицу площади. В данной задаче мы рассматриваем не это. А только покрытие лесной ненарушенной экосистемой земной поверхности. Нам не важна плотность древостоя. Мы присваиваем статус МЛТ и лесу на равнине с более высокой плотностью древостоя и лесу на вершине горы с менее высокой плотностью древостоя. И, замечу, что расстояние между крупными деревьями - это не "пустота", это тоже часть лесной экосистемы.
Нам важно только это:
ericsson писал(а): площадь поверхности самой горы, очевидно, больше площади ее проекции на плоскость
Выше я это говорила.
Анне я это вновь повторила через email.
Если они захотят, то смогут использовать это в дальнейшем. ГИС технологии позволяют учитывать рельеф при подсчете площади.

Очень интересно, насколько взгляд людей, разделивших концепцию ericssonа, исходил из взгляда лесного ззаготовителя, для котрого в лесу ценны только крупные стволы деревьев, а не эколога.. для которого крупное дерево и всё прочее в лесу равнозначно принадлежат экосистеме. Ведь вы ведете ваши рассуждения, исходя из плотности древостоя!

вот это:
ericsson писал(а):так что "плотность" такой экосистемы падает пропорционально углу уклона.
В природе не существует. Нет понятия "плотности" экосистемы. Это антинаучное утверждение, взятое ericsson за основу его рассуждений.

Странно, что и сотрудник Гринпис (Анна Комарова) пошла вслед за вами по той же неправильной логике рассуждений. Думаю, с ее стороны это была именно ошибка в логике.

Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4718
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Статьи: 4
Репутация: 483
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение nadiopt » 16 май 2017, 07:32

там вот что может получиться. Если мы примем, что площадь МЛТ в горах считается не как ее проекция на плоскость, а с учетом рельефа, у нас получатся довольно большие куски этих горных лесов, которые надо отнести к МЛТ по критерию площади. Но есть ведь еще критерий удаленности от путей сообщения, и по нему весь почти отвесный холм на фото по действующей методике оказывается на одном расстоянии от дороги (и вся экосистема подвержена воздействию этой дороги). А если мы будем "разворачивать" холм на плоскость, его вершина типа окажется вне зоны воздействия? как бы не так, шум и возможность этот лес вырубить прекрасно остается независимо от высоты
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Natalia Novoselova » 16 май 2017, 07:46

nadiopt писал(а):там вот что может получиться. Если мы примем, что площадь МЛТ в горах считается не как ее проекция на плоскость, а с учетом рельефа, у нас получатся довольно большие куски этих горных лесов, которые надо отнести к МЛТ по критерию площади. Но есть ведь еще критерий удаленности от путей сообщения, и по нему весь почти отвесный холм на фото по действующей методике оказывается на одном расстоянии от дороги (и вся экосистема подвержена воздействию этой дороги). А если мы будем "разворачивать" холм на плоскость, его вершина типа окажется вне зоны воздействия? как бы не так, шум и возможность этот лес вырубить прекрасно остается независимо от высоты
Там нет критерия удаленности от дороги. Есть просто понимание, что считать границей фрагмента. Дорога - это граница фрагмента. Как и другой антропогенный объект. И все. Основной критерий - это площадь фрагмента. И еще отношение длины и ширины фрагмента (чтобы избежать узких вытянутых фрагментов).

Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4718
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Статьи: 4
Репутация: 483
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение nadiopt » 16 май 2017, 08:00

хм, а зачем мы тогда при апдейте карты МЛТ делали буфер от дорог и нефтепроводов, причем разный? Areas that have been altered or managed (through agriculture, logging, and mining) were excluded, along with a buffer zone of 1 km on either side of infrastructure elements (roads, pipelines, power lines, and navigable rivers). То есть это не просто граница, а именно причина нарушения
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Natalia Novoselova » 16 май 2017, 08:07

nadiopt писал(а):хм, а зачем мы тогда при апдейте карты МЛТ делали буфер от дорог и нефтепроводов, причем разный? Areas that have been altered or managed (through agriculture, logging, and mining) were excluded, along with a buffer zone of 1 km on either side of infrastructure elements (roads, pipelines, power lines, and navigable rivers). То есть это не просто граница, а именно причина нарушения

Здесь всего лишь описано, как именно они считают площадь фрагмента МЛТ. Дорога, а также , pipelines, power lines, and navigable rivers - это граница, которая разрезает массив леса на фрагменты. Но площади получившихся фрагментов они считали не впритык к ней, а брали еще буферную зону от нее в 1 км.

Аватара пользователя
nadiopt
Гуру
Сообщения: 4718
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 13:27
Статьи: 4
Репутация: 483
Ваше звание: хрюкало
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение nadiopt » 16 май 2017, 08:45

Areas that have been altered or managed. Даже реки только судоходные.
Наталья, а можно пример такого участка леса, который не попал в МЛТ из-за того, что считалась не площадь с учетом рельефа, а проекция ее на плоскость? мне интересно, если допустим считать с учетом, много ли "всплывет" новых участков и не попадут ли они в буфер дорог и рек, а когда отсекутся, не окажется ли недостаточной площадь.
ин гроссен фамилен нихт клювен клац клац

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Natalia Novoselova » 16 май 2017, 08:58

nadiopt писал(а):Areas that have been altered or managed. Даже реки только судоходные.
Наталья, а можно пример такого участка леса, который не попал в МЛТ из-за того, что считалась не площадь с учетом рельефа, а проекция ее на плоскость? мне интересно, если допустим считать с учетом, много ли "всплывет" новых участков и не попадут ли они в буфер дорог и рек, а когда отсекутся, не окажется ли недостаточной площадь.

Ну вот, например, мой запрос к авторам статьи и карты:

https://drive.google.com/file/d/0B6TJ2V ... sp=sharing
Это по Атлантическим лесам. По той их части, что является (фактически) именно МЛТ. Это Serra do Mar, самая сохранившаяся часть Атлантических лесов.
На карте Intact Forest Landcapes на GFW (2013), которая обсуждается в статье в первом посте, есть 2 фрагмента МЛТ. У меня их больше. И те, что у них у меня есть и тоже с бОльшей площадью. Все есть в Description.
Просто как пример, как просили.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение ericsson » 16 май 2017, 20:08

"В природе" вообще никаких понятий нет. :)
Возьму ваш же пример для объяснения.
Почти отвесный склон с уступами, на уступах растут деревья. Скажем, в горизонтальной проекции имеем 10 деревьев на 50 квадратных метров. При измерении площади по повехности склона - 10 деревьев на 300 квадратных метров, потому что уступы занимают малую часть склона, основную занимают голые почти отвесные камни.
Так вот очевидно, что такая экосистема отличается от той, где 10 деревьев растут на 50 квадратных метрах равнины. И различие между ними - именно в комплексном свойстве, которое можно с полным правом назвать плотностью.

А площадь проекции на горизонтальную плоскость - сравнительно удобная метрика, которая как раз позволяет исключить из рассмотрения вопрос этой самой плотности (которую не очень-то легко измерить).

Вы, Наталья, этого не понимаете из-за недостатка качества образования и даже не хотите понять.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 51
Ваше звание: Лиса
Откуда: **
Контактная информация:

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение Natalia Novoselova » 16 май 2017, 20:21

Ericsson
Свою позицию я высказала 2 раза. Считаю этого достаточным. Там все предельно понятно.
viewtopic.php?f=58&t=22399&start=15#p153396

Все иное – будет уже повторением мной изложенного. По этой причине я не отвечаю на ваш комментарий.
Откройте свою ЛП, если хотите возможности продолжений диалогов в контексте повторений или отвлеченных прений. В темах со мной прошу придерживается строгости и не провоцировать флуд. Мне это нельзя.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Малонарушенные лесные территории (МЛТ) и их потери в мир

Сообщение ericsson » 16 май 2017, 23:34

Никакого флуда - повторю, это совершенно научная проблема: какую метрику использовать в качестве универсальной количественной оценки экосистем. Проблема имеет несколько решений с разной степенью приближения. Обсуждать научную методологическую проблему в личной почте - абсурд.

Ответить

Вернуться в «Охрана природы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость