Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

ГИС и ДЗЗ в Охране Природы, РПП и смежных науках (экологии, биологии и лесном деле)
Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение Natalia Novoselova » 20 окт 2017, 15:02

Коллеги, сейчас вместе с одним активистом из Португалии (профессорша университета) я занимаюсь проблемой пожаров в Португалии, а именно, тем их аспектом, что они устраивают у себя prescribed burning (контролируемые выжигания) и абсолютно игнорируют их в прессе и гос. докладах как возможный фактор возникновения катастрофических пожаров. Наоборот, всячески призывают их проводить больше.
Между тем, серия катастрофических пожаров в Португалии началась сразу после принятия ими Национальной программы по выжиганиям и Первого национального плана по выжиганиям (они были приняты 8 мая 2017, а первые катастрофические пожары с 64 погибших и 200 раненых произошли 17 июня у Pedrógão Grande. Сейчас там идет новая, более сильная волна пожаров уже по всей стране, квалифицированная как национальная трагедия). Хоть выжигания в лесах и для сельхоз целей проводились в Португалии и раньше, можно предположить, что, в рамках этой принятой в мае программы, объемы prescribed burning в лесах увеличились.

И вот, в ходе этой работы, у меня родилась сильная центральная идея международной кампании против палов травы (prescribed burning). Ведь, чтобы цеплять умы и продвигаться, надо же что-то требовать у властей. Но нельзя (точнее очень сложно) требовать сразу отмену всех prescribed burning. Поскольку сейчас их якобы безопасность и польза - это научная парадигма, которую во многих странах разделяют и власти, и простые жители.
Эта идея – состоит из двух позиций.
Первая – собирать базы геоданных (выдел + дата выжигания) для всех официальных prescribed burning. Лучше исходыми шейпфайлами. Но и также бумажными картами (от которых можно или выйти к исходниками, или их запросить, или оцифровать самому).

Prescribed burning (соотв-но и геоданные) делятся на две группы: (i)проводимые для сельхозцелей и (ii)проводимые для защиты лесов от пожаров или (реже) иных задач лесного хозяйства. Вторая группа наиболее опасная для природы, т.к. выжигания проводят на границе с лесами или прямо внутри лесов. Именно эти Prescribed burning являются основной причиной многих лесных пожаров.

Это база данных - будет тем материалом, при помощи которого можно будет ДОКАЗАТЬ НАУЧНО связь между prescribed burning и природными пожарами, а также перевести это в денежный эквивалент убытков для экономики и лесного хозяйства. Сейчас в мире подобных научных исследований (скорее всего) НЕТ. Поскольку они противоречат существующей парадигме. Если их провести и добиться позитивных результатов, то это будет тот инструмент, который позволит перевесить чашу весов и заставить общество отказаться от выжиганий в природе (или хотя бы, для начала, изменить их тактику и площади).

Однако таких геоданных может быть и вовсе нет. И второе тогда (идея кампании) – требовать у властей такие геоданные публиковать в открытом доступе.
Сейчас мы будет это просить в Португалии.

Вопрос темы связан с двумя аспектами.

Если вы знаете Геоданные по prescribed burning: (выдел + дата выжигания) (или бумажные карты но с датами выжиганий) – размещайте в теме. По России, и по любым другим странам. Всё, что получится найти. От этого уже можно будет или переходить к самому анализу, или делать запросы к властям.

И если вам известны уже проводящиеся подобные научные исследования – также просьба сообщать. Интересуют только работы, доказывающие вред палов (в обратную сторону таких море, как мне известно).

ericsson
Гуру
Сообщения: 3190
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 682
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение ericsson » 20 окт 2017, 23:45

Сама постановка задачи содержит декларацию confirmation bias в отношении неподтвержденной гипотезы, что делает постановку задачи противоречащей принципам научности исследования.

Надо мне все же с вашим научным руководителем списаться и рассказать, какой антинаучной ерундой вы занимаетесь.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение Natalia Novoselova » 21 окт 2017, 01:19

ericsson писал(а):
20 окт 2017, 23:45
Сама постановка задачи содержит декларацию confirmation bias в отношении неподтвержденной гипотезы, что делает постановку задачи противоречащей принципам научности исследования.

Научная постановка задачи – узнать, есть ли корреляция между проводимыми выжиганиями (prescribed burning для сельхоз целей и лесных целей рассматриваем раздельно) и природными пожарами.

Моя научная гипотеза – что корреляция очень высокая. Тут и простого теста Пирсона может быть достаточно, чтобы это доказать. Эта гипотеза имеет массу практических и почти научных подтверждений - мне такие известны по России (уже более 10 лет их собирает и выкладывает А. Ю. Ярошенко на Лесном форуме). Остается найти ей классическое научное подтверждение, так, чтобы опровергнуть было нельзя. А вот этим никто еще, похоже, в мире не занимался.




Помимо этого, сбор и запросы геоданных выделов выжиганий у властей – будут являться важной частью общественной кампании против prescribed burning. Поскольку это позволит выполнять сразу ряд задач - сбор материала для научного обоснования связи палов и пожаров (и также, может быть, получится найти и другой вред от них для природы), общественный контроль за безопасностью выжиганий, рост недоверия в обществе к практики prescribed burning (просто самой постановкой задачи). Все это будут первые шаги во многих странах в этом направлении.

Насчет геоданных – тема об этом, не будем уходить в сторону.

В Португалии гос. отчеты содержат бумажные детальные карты выделов выжиганий:
Atividade dos Técnicos Credenciados. Apresentação de relatórios periódicos sobre a execução de fogo controlado, resultante das atividades de técnicos(as) credenciados em fogo controlado, a nível do ICNF I.P. e a nível nacion. Website do Instituto da Conservação da Natureza e das Florestas (ICNF):
http://www.icnf.pt/portal/florestas/dfc ... /aval-tecn

Например, в этом отчете даны такие выделы с 2014 по 2016:
http://www.icnf.pt/portal/florestas/dfc ... 4_2016.pdf

Но, для них нет ссылок на шейпфайлы (однако вид карты показывает, что файлы где-то есть) и нет даты выжигания. Отсутствие даты – не дает возможности провести анализ связи между выжиганиями и пожарами. Вот почему они ее не указали? Специально засекречены? Или по халатности? Требовать такие геоданные в открытом доступе для возможности общественного контроля – мера необходимая… для тех стран, которые устали ежегодно гореть.

Igg
Интересующийся
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 22:17
Проекты: 5
Репутация: 16
Откуда: Mсква

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение Igg » 21 окт 2017, 03:00

Наташа,
Мне кажется вы можете начать просто с привязки карт - из отчетов по вашим ссылкам
Время можно узнать по термоточкам из FIRMS. Возможно не на все участки - но по крайней мере станет понятно как это соотносится с пожарами в целом.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение Natalia Novoselova » 21 окт 2017, 04:33

Igg писал(а):
21 окт 2017, 03:00
Мне кажется вы можете начать просто с привязки карт - из отчетов по вашим ссылкам
Время можно узнать по термоточкам из FIRMS.

Нет, так это не будет работать.

Для того, чтобы обосновать доказательство того, что от prescribed burning начались лесные пожары, мы не должны гадать. Мы должны иметь точные официальные данные, что выжигания были проведены за такие-то даты в таких-то выделах. То есть нам нужен не только научный факт, но и "улика для суда". Такова специфика этой задачи.

Точки FIRMS, по мнению специалистов, не должны показывать термоточки, если prescribed burning проводятся без перехода в пожар.
То есть, если термоточка есть, это уже означает, что от prescribed burning пошел пожар. Но он мог пойти и по другой причине (не prescribed burning).



То есть, если я оцифрую выдел и обнаружу термоточку на ней в какой-то период года, я абсолютно не смогу утверждать, что эта термоточка была вызвана prescribed burning.

Ну и сейчас речь о том, чтобы набирать массовую статистику, плюс поднимать в обществе волну внимания к проблеме prescribed burning (пока в Португалии все убеждены - что они безопасны и жечь нужно как можно больше).

. Оцифровывать тысячи выделов по пдф-карте – еще и без дат (то есть лишенных смысла по указанным выше причинам), - нет, так не пойдет... это не рабочий вариант (даже если бы проект уже делал человек на з-п).

Надо сделать запрос о том, чтобы адекватные геоданные предоставили -в виде файлов и с датами. Сам этот запрос, озвученный в петициях и публичных письмах, это уже работа на борьбу с prescribed burning. И это должно учить публику недоверию к ним и учить их требовать от властей предоставления полной информации о действиях, которыми они угрожают окружающей среде и их имуществу.

Но мы уже начали. Отправляем в Португалию обращение, где рассматриваем все в целом. И, в том числе, есть пункт о геоданных.

Igg
Интересующийся
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 22:17
Проекты: 5
Репутация: 16
Откуда: Mсква

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение Igg » 22 окт 2017, 05:24

Ок, понятно
Правда тогда (мне лично:) неясно зачем это (тема) здесь, если вы все равно планируете получить данные от
оф. органов.
И про выжигания без огня (FIRMS -не делит температурные аномалии на контролируемые и нет:)
это очень интересно:), но боюсь немножко не соответствует действительности.
С ув.
ИГ

ericsson
Гуру
Сообщения: 3190
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 682
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение ericsson » 22 окт 2017, 07:07

Угу, очень интересно, как это контролируемое выжигание вроде вот такого https://www.youtube.com/watch?v=mN2tuX3LVb0 не будет зарегистрировано, как горячая точка. Они не все вот такие, но многие - очень даже.

Что касается формулировки - она все еще антинаучна (точнее - содержит демагогическое обобщение), потому что степень контролируемости этих самых выжиганий в разных случаях - совершенно разная. Когда дикие африканские племена или какой-нибудь одинокий фермер-идиот делают это, это вовсе не то же самое "контролируемое" выжигание, как то, которое проводит, например, калифорнийский DFFP совместно с USFS. Формулируя так, как это сформулировано сейчас, вы хотите сделать, в прямом смысле, глобальное обобщение на основе каких-нибудь вполне конкретных раздолбайских случаев, которые имеют место в одной из наименее богатых и наименее организованных стран Европы. Я очень надеюсь, что ни один уважающий себя научный совет или редакция научного журнала такую откровенную демагогию не примут.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3190
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 682
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение ericsson » 22 окт 2017, 07:10

Да, если хотите повозиться с настоящими данными не из стран третьего мира - вот вам http://frap.fire.ca.gov/data/frapgisdata-subset

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение Natalia Novoselova » 22 окт 2017, 07:35

Igg писал(а):
22 окт 2017, 05:24
Ок, понятно
Правда тогда (мне лично:) неясно зачем это (тема) здесь, если вы все равно планируете получить данные от
оф. органов.
Не поняла. Я ищу геоданные. Если они уже выложены - хорошо. Вот я и прошу делиться ссылками. А если нет, их надо запрашивать (вот это уже вне этой темы). Изучение будет потом. Сейчас задача понять ситуацию с геоданными государственных ЛЕГАЛЬНЫХ prescribed burning. Все другие типы выжиганий здесь не рассматриваются. Поскольку здесь задача - изучить возможное (очень вероятно) негативное последствие именно легальных выжиганий, которые проводят гос. ведомства. В том числе - самых развитых стран

И про выжигания без огня (FIRMS -не делит температурные аномалии на контролируемые и нет:)
это очень интересно:)
Здесь я не могу точно судить. Может быть, еще надо кого-то спросить. Но один человек сказал, что если выжигание проводятся под контролем, то они не дают достаточно тепла для тепловой точки. И только если от выжигания пошел массовый пожар - тогда точка появляется.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение Natalia Novoselova » 22 окт 2017, 07:46

ericsson писал(а):
22 окт 2017, 07:07
Угу, очень интересно, как это контролируемое выжигание вроде вот такого https://www.youtube.com/watch?v=mN2tuX3LVb0 не будет зарегистрировано, как горячая точка. Они не все вот такие, но многие - очень даже.
См. выше ответ про FIRMS. Полагаю, на этом видео уже идет безконтрольное выжигание, с нарушением законов и правил. По законам России нельзя так выжигать внутри леса. Но вот по законам США или той же Португалии - увы можно. Так что - не знаю..

Но и не в этом дело. Ведь, по моей гипотезе (которую я хочу доказать), подобное этом видео и во много крат хуже И ПРОИСХОДИТ. То есть да - они дают термоточки FIRMS. Но когда они их дают - это уже непорядок, тот самый, который нам надо доказать, что он есть.

Без даты выжигания - бесполезно пытаться это делать. Поскольку задача доказать, что государственные выжигания приносят вред, а не когда идиот-фермер пошел жечь самовольно и т.п. (про этот случай вред доказывать чаще и не надо, так как он и так признается в обществе).


(точнее - содержит демагогическое обобщение), потому что степень контролируемости этих самых выжиганий в разных случаях - совершенно разная. Когда дикие африканские племена или какой-нибудь одинокий фермер-идиот делают это, это вовсе не то же самое "контролируемое" выжигание, как то, которое проводит, например, калифорнийский DFFP совместно с USFS.
Это вы себе обобщили. Или я не договорила. Задача сейчас - подвести базу только под официальные государственные выжигания, причем, в первую очередь, развитых стран (куда включаю и Россию). То есть задача сломать парадигму пользы контролируемых выжиганий, которые проводит само государство.

Ни в коем случае нет обобщений. Для каждой страны - это д.б. отдельное исследование (так как главная задача - убедить эту страну отказаться от палов). Хотя полученные общие выводы по однотипным выжиганиям - будут позитивным образом работать и в целом против всех выжиганий и во всех странах (поскольку все действют по одной логике).

Африка - вообще отдельная песня. Кто и зачем там жжет - мне пока не известно, но в ряде стран они давно у себя выжгли все и привычно живут в зоне бедствия из-за этого. Пока нет идей, как можно на них повлиять, настолько там все плохо в этом смысле.

ericsson писал(а):
22 окт 2017, 07:10
Да, если хотите повозиться с настоящими данными не из стран третьего мира - вот вам http://frap.fire.ca.gov/data/frapgisdata-subset

Вот это спасибо. :) Как раз и надо изучать не по третьем миру - а развитые страны. Россия, Европа, США, Канада, Австралия, Аргентина.. То есть те, которые выжигают и поддерживают парадигму пользы палов.

Нет арки под рукой. GDB как-то можно открыть в QGIS? Вообще, мне нужно узнать пока - есть там контур выженного участка + дата выжигания. Без даты - нельзя использовать геоданные.

Igg
Интересующийся
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 22:17
Проекты: 5
Репутация: 16
Откуда: Mсква

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение Igg » 22 окт 2017, 20:36

Natalia Novoselova писал(а):
21 окт 2017, 04:33
Нет, так это не будет работать.

Для того, чтобы обосновать доказательство того, что от prescribed burning начались лесные пожары, мы не должны гадать. Мы должны иметь точные официальные данные, что выжигания были проведены за такие-то даты в таких-то выделах. То есть нам нужен не только научный факт, но и "улика для суда". Такова специфика этой задачи.


Точки FIRMS, по мнению специалистов, не должны показывать термоточки, если prescribed burning проводятся без перехода в пожар.
То есть, если термоточка есть, это уже означает, что от prescribed burning пошел пожар. Но он мог пойти и по другой причине (не prescribed burning).
В данном случае это предположение - а не установленный факт. Да где то точки не попадут из-за облачности или маленького размера, но то что точка есть это не означает переход в неконтролируемый пожар. А вот если их становится много и они выходят за контур - тогда да. Что и можно увидеть при сравнении контуров с карт и термоточек.
Но в любом случае, если задача показать что палы: а) могут переходит в неконтролируемый пожар (что как мне представляется на первый взгляд для Португалии не характерно - они разнесены по времени: палы- весной а основные пожары летом и осенью)
б) То что на мой взгляд более интересно, что палы не решают проблему (или не везде ее решют)
этих данных достаточно.
Например, даже если взять обзорную карту палов и наложить термоточки, то уже можно сделать выводы что это работает не везде (см. картинку, там отмечены грубо участки палов). Ну а если посмотреть историю для каждого контура то сделать выводы о том, как это работает для борьбы с пожарами в Порт. можно вполне:)
Я это все к тому, что даже с этими данными можно работать, если есть такая задача:) Конечно шейпы со всеми данными -было бы удобней, но для начала вполне достаточно.
Вложения
scr1.jpg
scr1.jpg (444.65 КБ) 290 просмотров

ericsson
Гуру
Сообщения: 3190
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 682
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение ericsson » 22 окт 2017, 22:53

Natalia Novoselova писал(а):
22 окт 2017, 07:35
Но один человек сказал, что если выжигание проводятся под контролем, то они не дают достаточно тепла для тепловой точки. И только если от выжигания пошел массовый пожар - тогда точка появляется.
Это бездоказательная ерунда.

Чтобы самому не выглядеть голословным, сошлюсь на статью Sensitivity of the MODIS fire detection algorithm (MOD14) in the savanna region of the Northern Territory, Australia, Stefan W.Maier, Jeremy Russell-Smith, Andrew C.Edwards, Cameron Yates ttps://doi.org/10.1016/j.isprsjprs.2012.11.005

MOD14 может давать hotspot-ы при размере области горения от 100м², то есть от квадрата 10×10 метров. Это "несколько" расходится с тем, что сказал "один человек" (да, про "одного человека" - категорически рекомендую так и написать в исследовании, не стесняйтесь).

ericsson
Гуру
Сообщения: 3190
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 682
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение ericsson » 22 окт 2017, 23:29

Natalia Novoselova писал(а):
22 окт 2017, 07:46
Полагаю, на этом видео уже идет безконтрольное выжигание, с нарушением законов и правил.
Это, как раз, самое настоящее контролируемое выжигание. То, что вы "полагаете", не имеет никакой фактической ценности с точки зрения научного обоснования.

Аватара пользователя
Natalia Novoselova
Гуру
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:14
Репутация: 39
Ваше звание: /

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение Natalia Novoselova » 23 окт 2017, 00:22

ericsson писал(а):
22 окт 2017, 23:29
Это, как раз, самое настоящее контролируемое выжигание. То, что вы "полагаете", не имеет никакой фактической ценности с точки зрения научного обоснования
Прекрасно, пусть так. Я не могу проверить сейчас. А слова одного человека и правда - немного значат.

Но суть задачи не в том, чтобы доказать что-то про FIRMS. Не уводите диалог в сторону от задачи.

Задача - доказать гипотезу, что контролируемые выжигания (проводимые гос. ведомствами для защиты лесов от пожаров и для сельхоз целей) часто сами становятся причиной пожаров.

Линия по FIRMS возникла в ходе ответа на один из вопросов.


Для решения задачи - необходимо иметь точные выделы проводящихся гос. ведомствами выжиганий и даты этих выжиганий. Может быть - хоть до месяца. Ну лучше точно.

FIRMS никак не поможет помочь идентифицировать именно гос. выжигание, показывает он их точками или не показывает. Поскольку очевидно, что в любой точке местности выжигания могут быть не только по вине гос. ведомств, но и по другим причинам.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3190
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 682
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Ищутся Геоданные по prescribed burning (контролируемые выжигания) – любые страны!

Сообщение ericsson » 23 окт 2017, 00:49

Мне не нужно ничего никуда уводить - вы сами ерунду пишете, а я вам на нее же указываю.
С самого начала вы написали, что задача - не определить, есть ли связь между контролируемым выжиганием (которому еще следует дать определение, потому что, как я уже сказал, в одной стране это одно, а в другой - другое) и возникновением пожаров, а доказать, что эта связь существует. Это называется confirmation bias. И это - антинаучно. Я перестану вас тыкать носом в эту ерунду ровно тогда, когда вы сможете корректно составить формулировку, и когда методы, которые вы сами описываете, будут ей соответствовать. Пока что этого нет, есть лозунги, домыслы и "одна бабка сказала".

Ответить

Вернуться в «Охрана природы»