Секретность картографических данных

Законодательство и нормативно-правовая информация, лицензирование, сертификация, регистрация.
Dir
Активный участник
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 01 ноя 2006, 12:08
Репутация: 5

Re: Секретность картографических данных

Сообщение Dir » 05 сен 2013, 05:18

ericsson, gimran большое спасибо за конструктивные советы! Пойду изучать законы!

udav
Завсегдатай
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 06 фев 2006, 20:16
Репутация: 38

Re: Секретность картографических данных

Сообщение udav » 10 янв 2014, 06:53

Статья зарубежного историка Ника Барона про пертурбации с секретностью карт в ранний советский период - 1920-30 годы. С прикольной карикатурой (нашей, тех времен !).
Особенно интересна тем, что ситуация в точности повторяет нашу недавнюю историю с 1991 по нынешнее время. Это неудивительно - события этих периодов вообще совпадают во всем. Настолько, что последние 10-15 лет я легко прогнозирую будущее :)
Вложения
ник барон, контроль над топокартами в ранний советский период.pdf
(244.43 КБ) 495 скачиваний
Последний раз редактировалось udav 11 янв 2014, 02:23, всего редактировалось 1 раз.

Sergey Astakhov
Активный участник
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 21 дек 2012, 01:57
Репутация: 36
Откуда: Питер

Re: Секретность картографических данных

Сообщение Sergey Astakhov » 10 янв 2014, 14:19

udav писал(а):Особенно интересна тем, что ситуация в точности повторяет нашу недавнюю историю с 1991 по нынешнее время. неудивительно - события этих периодов вообще совпадают во всем.
Это хорошо показывает, что мышление нынешних "секретчиков" осталось на уровне столетней давности. Во времена общедоступных спутниковых снимков Google и Bing глупо пытаться что-то спрятать. Уже даже свежую видеосъёмку со спутника можно заказать.
udav писал(а):Настолько, что последние 10-15 лет я легко прогнозирую будущее :)
Ну я бы не был столь уверен. Жизнь вполне может внести коррективы.

udav
Завсегдатай
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 06 фев 2006, 20:16
Репутация: 38

Re: Секретность картографических данных

Сообщение udav » 13 янв 2014, 02:34

Мемуары ротного командира Великой Отечественной Войны Александра Шумилина: http://www.nik-shumilin.narod.ru/43/r_25.html . И там интересно рассказывается, как он работал с картой. Вот например:
"Я сижу над раскрытой картой и изучаю её. Неровности рельефа на карте нанесены горизонталями. Чем ближе они друг к другу, тем круче скат и выше высота. Повышение и понижение местности обозначены Берг-штрихами.
Внизу на полях карты имеется шкала заложений. По ней можно определить и подсчитать крутизну скатов и вычертить профиль местности в заданном направлении.
Когда с какой-то точки на местности ведешь наблюдение, просматриваешь нейтральную полосу, невидимые склоны и мертвые пространства практически не видишь. Их можно выявить только путем построения, используя шкалу заложений. Разговор идет о незначительных и не о резких изменениях рельефа. Глубина обороны противника обычно изобилует подъемами и спусками. Противник всегда выбирает для своей обороны пересеченную местность. Оборона стоится на выгодных рубежах. Обратные скаты немцы используют для скрытых подходов.
Знать подробно рельеф местности, её особенности и скрытые места для разведчика важное дело. Это нашей пехоте на всё наплевать. Где у немцев хода сообщения? Где за обратными скатами блиндажи и укрытия? Где в нейтральной полосе мертвые пространства, не простреливаемые пулеметами. ... По ним можно построить точные профили местности в заданном направлении. Просто так смотря на карту эти тонкости не уловить. Прочитал карту. Вроде все понятно. Кажется все просмотрел и учел. А сделал прикидку, графические построения и сразу убедился, что многое и важное упустил. "

Кстати сравнение этого ротного командира, и того нынешнего, у которого служил я, не в пользу последнего :)


Да, так вот...
"Это нам полковым разведчикам при соприкосновении с противником надо все знать. И вообще, нам для работы, нужны крупномасштабные карты. А их у нас, к сожалению нет. Такие карты попадают нам иногда в руки, когда мы берем их у немцев."
Так вот, поясняю: ВСЕ немецкие карты тех времен, что на нашу территорию, сделаны только на основе советских!!! Стянув наши карты, немцы сделали для нашей армии благое дело - снабдили ее нашими же картами, которые иначе бы в армию не попали!!!

Донецков
Гуру
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: 19 май 2010, 19:44
Репутация: 187

Re: Секретность картографических данных

Сообщение Донецков » 13 янв 2014, 20:01

Так во времена предвоенной "дружбы" они нам и помогали в картографировании. та же Новая земля впервые была снята с дирижабля нацистской Германии, правда с получением пленок вышла какая-то "неразбериха", но эти материалы немцам явно помогли в 41 - 42 годах..., а так с картами было много курьезных случаев...
В 41 в Заполярье немецкая часть из-за путаннице с картами не смогла "дойти" до места назначения, т.к. по ошибке интерпретировали наши зимние дороги, как грунтовые, а выйдя к точки назначения не смогли летом найти дороги, одна тундра кругом, и авиаразведка ничего не нашла ... :)

andreygeo
Гуру
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 10:53
Репутация: 330
Откуда: Ракурс & GISGeo

Re: Секретность картографических данных

Сообщение andreygeo » 13 янв 2014, 20:30

Sergey Astakhov писал(а): Это хорошо показывает, что мышление нынешних "секретчиков" осталось на уровне столетней давности. Во времена общедоступных спутниковых снимков Google и Bing глупо пытаться что-то спрятать. Уже даже свежую видеосъёмку со спутника можно заказать.
Это немного не так. На определенные территории вам никогда не продадут снимки или вообще, или с нужным разрешением. А фотошоп на "общедоступных" снимках уже никого не удивляет. С развитие съемочных систем, улучшаются и системы маскировки. Реально секретные объекты нам недоступны.
Вы преподаёте в вузе или школе? Интересуетесь ОГИС или активно их используете? Пишите! Поможем!
Проект GISGeo: геомаркетинг.

Sergey Astakhov
Активный участник
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 21 дек 2012, 01:57
Репутация: 36
Откуда: Питер

Re: Секретность картографических данных

Сообщение Sergey Astakhov » 13 янв 2014, 23:44

andreygeo писал(а):На определенные территории вам никогда не продадут снимки или вообще, или с нужным разрешением.
Можно пример таких мест? Так чтобы на всех сервисах было бы замазано?
andreygeo писал(а):А фотошоп на "общедоступных" снимках уже никого не удивляет.
Пока я видел или редактирование огрехов съёмки или тупое замазывание по указке "товарищей с мышлением 100-летней давности", типа как у Яндекса в Турции, когда вырезают "типа военное", в том числе и здания военно-морского музея. При том, что на альтернативных сервисах эти же объекты видны в первозданном виде, в результате эти попытки "спрятать" выглядят чуть ли не диверсией по раскрытию всех секретов.
andreygeo писал(а):С развитие съемочных систем, улучшаются и системы маскировки. Реально секретные объекты нам недоступны.
В нынешний век глупо пытаться прятать сами объекты недвижимости - рано или поздно всё снимут и не по одному разу. Надо прятать движимость и то, что "внутри" объектов недвижимости - ну так это знание по большому счёту мало кому и интересно (акромя шпиёнов и т.п.).

Аватара пользователя
Institor
Активный участник
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 08:10
Репутация: 27
Откуда: Хабаровск

Re: Секретность картографических данных

Сообщение Institor » 14 янв 2014, 02:06

andreygeo писал(а):На определенные территории вам никогда не продадут снимки или вообще, или с нужным разрешением.
Так ЦРУ и не нужно их покупать, у них свои есть, покруче коммерческих.
А вы никогда не встречали в google earth "секретные" объекты? Я вот постоянно натыкаюсь, благо у нас их очень много.
Реально секретные объекты нам недоступны.
Я очень сильно подозреваю, на грани уверенности, что это не заслуга товарищей "секретчиков" с синдромом вахтера и загребущими ручками, только и ищущих, где-бы штамп шлепнуть. А реально секретные объекты или под землей, или не отличаются от несекретных с виду.

Я вообще как-то слабо представлю общение всякого рода военных с гуглом по этому вопросу. "Вот, замажьте объекты по таким-то координатам, у нас там очень секретный объект". Так, что-ли? :)

ericsson
Гуру
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 698
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Секретность картографических данных

Сообщение ericsson » 14 янв 2014, 02:37

Ну, на самом деле всякого рода военные ведомства периодически туда такие телеги пишут. Иногда в Google Maps появляются и заретушированные объекты - в той же Франции, например, таких полно. Но у меня по собственным наблюдениям складывается ощущение, что постепенно градус паранойи снижается и вояки по всему миру перестают особенно дергаться на тему того, что к ним за забор может заглянуть каждый школьник.
Вот пример: https://maps.google.com/?ll=48.261513,- ... 3&t=h&z=16
Это ни что иное, как ядерный арсенал французского подводного флота на полуострове Крозон. Как видите - старый снимок с копирайтом DigitalGlobe (южная половина) - заретуширован, а более новый снимок с копирайтом Cnes/Spot (северная половина) показывает все ясно и четко. Также он показывает территорию мыса Île Longue чуть севернее, где находится сама база подводных лодок носителей баллистических ядерных ракет французского флота. При этом на французском официальном геопортале http://www.geoportail.gouv.fr/accueil там все еще все замазано, но снимок старый. При этом у таких "любительских" реселлеров DG как Terraserver там тоже замазано. Но данные Spot ведь есть...

Так что по поводу "На определенные территории вам никогда не продадут снимки или вообще, или с нужным разрешением." - утверждение весьма странное. Чтобы оно было правдой, у поставщиков данных высокого разрешения должна существовать база всех "особенных" мест на поверхности Земли и договоренность со всеми правительствами. И если Совзонду или СканЭксу, например, российское правительство может запретить что-то, то какому-нибудь другому иностранному поставщику - очевидно, нет. То же и с другими правительствами.

Напомню еще чудную историю с Норвегией. У них есть сервер http://norgeibilder.no , где можно тоже неплохо проследить эволюцию паранойи. Совсем старые снимки там не замазаны нигде, потому что их в интернет никто не выкладывал. На снимках 2005 года можно заметить очень тщательную ретушь - не размывание или что-то такое, а "пересадку кустов и деревьев" - если не знать, где смотреть, никогда и не заметишь такую. А более новые снимки после 2008 показывают все как есть. Вояки, очевидно, извлекли урок из ситуации и больше государственные деньги на ерунду не тратят.

andreygeo
Гуру
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 10:53
Репутация: 330
Откуда: Ракурс & GISGeo

Re: Секретность картографических данных

Сообщение andreygeo » 14 янв 2014, 10:11

ericsson писал(а):Так что по поводу "На определенные территории вам никогда не продадут снимки или вообще, или с нужным разрешением." - утверждение весьма странное. Чтобы оно было правдой, у поставщиков данных высокого разрешения должна существовать база всех "особенных" мест на поверхности Земли и договоренность со всеми правительствами. И если Совзонду или СканЭксу, например, российское правительство может запретить что-то, то какому-нибудь другому иностранному поставщику - очевидно, нет. То же и с другими правительствами.
Отрывок из интервью:
"Мэтью О`Конел (экс президент GeoEye): Для того чтобы американская компания могла оперировать спутниками ДЗЗ она должна иметь лицензию, выданную Национальным управлением океанических и атмосферных исследований (NOAA) и лицензию Федеральной комиссией по связи (FCC) для осуществления запусков спутников и использованию радиочастот для передачи изображений. Компании, владеющие этими лицензиями, могут распространять данные ДЗЗ в интересах всех организаций, за исключением тех организаций и лиц, в отношении которых США применяются экономические санкции (например, Северная Корея, Сирия или Иран), либо которые конкретно определены в специальном списке утвержденным правительством США. Всем американским компаниям запрещено продавать свои товары и услуги в страны, в отношении которых применены санкции или лицам, которые фигурируют в упомянутых выше списках. Кроме того, покупатели наших данных не имеют права передавать снимки в эти страны.

Сергей Миллер: Значит ли это, что вы предоставляете информацию о всех отснятых территориях Правительству США или Пентагону?

Мэтью О`Конел: Нет, не значит. Но, в то же время, если наши снимки оказываются в сомнительных руках, мы вынуждены объясняться, каким образом и почему это произошло. Второе ограничение касается наземных приемных станций не принадлежащих нам. Когда компания, с которой у нас есть соответствующее соглашение, решает уничтожить архив своих данных или покинуть этот бизнес, то в первую очередь, она обязана предложить выкупить накопленный архив изображений Правительству США за разумную плату.

Сергей Миллер: А какие ограничения существуют на съемку территории самих Соединенных Штатов и распространение этих материалов как в США, так и зарубежом?

Мэтью О`Конел: Есть несколько ограничений. Спутник GeoEye-1 позволяет получать изображения с разрешением 0,41 метра, но операционная лицензия от NOAA обязывает нас делать ресэмплинг изображения до 0,5 метров для всех клиентов, если правительством не предусматривается специальные условия. Наша нынешняя лицензия фактически позволяет строить и эксплуатировать спутники с возможностью получения данных разрешением до 25 сантиметров. Поставки больших объемов необработанных изображений для иностранных лиц требует согласования с NOAA.

Сергей Миллер: Какими нормативно-правовыми актами это регулируется?

Мэтью О`Конел: Американские коммерческие спутниковые системы ДЗЗ тщательно регулируются законами, мы строго придерживаемся проводимой политики и всех правительственных нормативных актов. В частности, это касается ограничения на пространственное разрешение. Ограничение на распространение необработанных снимков для иностранных лиц, заключается в получении одобрения от NOAA и регулируется Законом о Дистанционном Зондировании Земли от 1992 года.

Сергей Миллер: В чем суть этого одобрения?

Мэтью О`Конел: В нашей лицензии, любое распространение необработанных изображений с разрешением 0,5 метра для иностранцев требует одобрения NOAA. Кроме того, NOAA имеет право на проверку наземных приемных станций, принадлежащих иностранным компаниям, на предмет соблюдения правил хранения наших данных. Это включает в себя постоянный аудит компании, проверка уровня защиты данных, планов по передаче данных третьим лицам, и оценка общей надежности компании. Кроме того, Правительство ежегодно проверяет наших партнеров. Наконец, наземные приемные станции, проданные нашим иностранным клиентам, считаются предметом военного снабжения и регулируются соглашениями по международной торговле оружием (ИТАР). Экспорт военных товаров, в том числе и наземных станций, требует согласований на экспорт с Государственным департаментом США. Таким образом, мы должны согласовывать свою деятельность по распространению данных с NOAA и, в случае продажи наземных станций приема, хранения и обработки изображений,по получении лицензии на экспорт с с Государственным департаментом США.

Сергей Миллер: Правильно ли я понял что, если мы ставим на территории России приемную станцию GeoEye это значит, что коллеги из Государственного департамента США будут к нам приезжать регулярно с проверкой смотреть как защищены данные, какие контракты подписаны и с кем , чтобы проверить, что данные на ушли в Корею или куда-то?

Мэтью О`Конел: Да. NOAA проводит аудит каждой иностранной наземной приемной станции раз в 12 - 18 месяцев.

Сергей Миллер: Еще вопрос. Правильно ли я понимаю, что я, как ГИС Ассоциация, могу заказать съемку, например над пусковыми площадками в Хьюстоне, естественно с учетом ограничения на разрешение не выше 50 см, и такая съемка будет мне предоставлена, и вы не обязаны об этом сообщить Правительству США?

Мэтью О`Конел: Да, эти данные будут вам предоставлены. На сегодняшний день Правительство не вмешивается в коммерческую эксплуатацию наших съемочных систем. Правда, существует одно исключение для данных с разрешением 50 см. Мы можем проводить съемку территории Израиля с высоким разрешением, но в связи Поправками Кил-Бингамана от 1997 года, мы должны делать ресэмплинг изображений до уровня детализации, который отвечает съемочным системам других стран. NOAA установила этот уровень детализации в 2 метра на пиксель. Таким образом, любой снимок на территорию Израиля предоставляется клиентам «загрубленным» до 2 метров."
Всё тут: gisa.ru/84738.html
Чем это не ограничения? С видеоинформацией будет тоже самое. Не удивлюсь, если в дальнейшем будет проходить ужесточение условий поставки данных. Про РФ я вообще молчу.
На самом деле, не смотря на все рекламные заявления о том, что вся поверхность Земли снята несколько раз СВР, а производительность съемочных систем такова, что за три дня они покроют всю Землю - это лишь реклама, поверьте. Вы можете даже на южную Россию ждать нужный снимок несколько месяцев, а стерео вообще не дождётесь. А потом выпадет снег или наоборот растает :lol:
Вы преподаёте в вузе или школе? Интересуетесь ОГИС или активно их используете? Пишите! Поможем!
Проект GISGeo: геомаркетинг.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 698
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Секретность картографических данных

Сообщение ericsson » 14 янв 2014, 18:47

Последний абзац - не более чем интерпретация.

Boris
Гуру
Сообщения: 4004
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 379
Откуда: Париж

Re: Секретность картографических данных

Сообщение Boris » 15 янв 2014, 23:00

На самом деле, не смотря на все рекламные заявления о том, что вся поверхность Земли снята несколько раз СВР, а производительность съемочных систем такова, что за три дня они покроют всю Землю - это лишь реклама, поверьте. Вы можете даже на южную Россию ждать нужный снимок несколько месяцев, а стерео вообще не дождётесь. А потом выпадет снег или наоборот растает
Вы не поверите, но "снята" и "вам подойдет" совершенно разные состояния вещества. Я приобретал много разной съемки, но ни разу на заказ, т.к. это очень не втискивается в бюджетное финансирование имени 26 декабря. Средний российский заказчик уверен, что его территория снята и надо платить только за архив, но архив ведь появляется только если кто-то заплатил за съемку достаточно протяженной территории, иначе действуют правило, что будет снято то, что интересно какому-то другому (американскому) заказчику.
Можно проверить на примерах, что каждый новый спутник СВР, во время проверок или сразу после них производит съемку спецтерриторий РФ, даже если место уже лет 10 как бросили и разворовали.
Я раз просьбе друзей составлял заказ на архив съемки дальней-дальней автономной оконечности Родины. У них там была проектная работа, а поездка в один конец стоила 40% от денег работы. И везде где был капитальный причал или раньше стояли в/ч, съемка была аккурат в первые безоблачные месяцы после запуска очередного GeoEye. В то же время болота в 100 км от Москвы первый раз были сняты СВР только в этом году.
Есть и другая сторона съемки ДЗЗ - кто больше платит, то результат и получает. И это касается именно юга нашей страны. При выходе в эту точку у спутников СВР появляется возможность снимать Ближний Восток. Как вы думаете сможете вы своими 100 кв.км перебить интерес к Ирану - Ираку - Сирии - Иордании и т.п?
У меня был случай, когда только разговор - "сможете ли?" на Баксанское ущелье закончился тем, что через 5 дней позвонили и сказали - "готовьте деньги, ваш участок снял EROS-A, у него выдалась минутка, т.к. в Газе был спокойный день". :mrgreen:
Вот и сейчас Astrium'ы, поскольку они не DG, массово снимают обжитую часть РФ. Но так уж устроен наш климат, что это не пирамиды в Гизе, можно и за пять заходов с погодой не угадать :wink:

ericsson
Гуру
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 698
Ваше звание: Вредитель полей

Re: Секретность картографических данных

Сообщение ericsson » 15 янв 2014, 23:38

К слову, Remote Sensing Act - не что-то секретное, с ним можно ознакомиться, я его давно читал (когда меня первый раз спросили в духе последнего абзаца интервью выше) - ужасов там нет никаких, просто некое рациональное отношение к данным, не более.

Вот главный ржач, конечно, что я сейчас немножко сотрудничаю с людьми, которые занимаются историей ПВО, так они вот считают очень ироничным, что историю СССР 50-летней давности приходится изучать по шпионским материалам, буквально.

udav
Завсегдатай
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 06 фев 2006, 20:16
Репутация: 38

Re: Секретность картографических данных

Сообщение udav » 17 янв 2014, 05:47

Sergey Astakhov писал(а): Пока я видел или редактирование огрехов съёмки или тупое замазывание по указке "товарищей с мышлением 100-летней давности", типа как у Яндекса в Турции, когда вырезают "типа военное", в том числе и здания военно-морского музея. При том, что на альтернативных сервисах эти же объекты видны в первозданном виде, в результате эти попытки "спрятать" выглядят чуть ли не диверсией по раскрытию всех секретов.
А кто-то может поручиться, тупое ли это замазывание товарищей со старым мышлением,
ИЛИ это отвлекающий маневр товарищей совсем неглупых? По-настоящему важные объекты могут ведь быть не только не замазаны, но и построены соответствующим образом.
Кстати, съемка не вчера появилась и опыт по маскировке накопился приличный. Хорошо известна, например, система пусковых шахт-обманок.

Донецков писал(а):В 41 в Заполярье немецкая часть из-за путаннице с картами не смогла "дойти" до места назначения, т.к. по ошибке интерпретировали наши зимние дороги, как грунтовые, а выйдя к точки назначения не смогли летом найти дороги, одна тундра кругом, и авиаразведка ничего не нашла ... :)
Интересно :) Не знал этой истории. Наверно, они долго потом рассуждали, что у русских загадочна не только душа :)

mman
Участник
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 19:34
Репутация: 8

Re: Секретность картографических данных

Сообщение mman » 18 янв 2014, 18:16

Что думает народ о секретных картах:((((
http://echo.msk.ru/blog/dragunsky/1240490-echo/

Ответить

Вернуться в «Право»