OSM вместо картоосновы Росреестра

Законодательство и нормативно-правовая информация, лицензирование, сертификация, регистрация.
Andrey Zhukov
Гуру
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 23:24
Репутация: 169
Ваше звание: старик-гисовик
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение Andrey Zhukov » 19 дек 2013, 19:39

Борис все предельно четко разжевал.

И с каких пор "Сперва добейся" стал каким-либо весомым аргументом в разговоре?

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 8992
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 697
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение Максим Дубинин » 19 дек 2013, 19:41

Борис, fall_out_bug, пошли бы вы поредактировали ОСМ, что ли, поработали с проектом. Не как луркеры, а как полноценные участники.

И про FUD почитайте, все таки, это то чем вы занимаетесь тут.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Andrey Zhukov
Гуру
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 23:24
Репутация: 169
Ваше звание: старик-гисовик
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение Andrey Zhukov » 19 дек 2013, 19:44

Ну, я редактирую свой район, по своим собственным трекам и заметкам. Можно продолжать разговор? :)

Ну дык вот, поясню свою мысль.
Максим, ты сам же собирал ссылки. На ШТОСМе были ссылки. Правовой нигилизм, невежество, а также ангажированные эксперты делают свое черное дело, помогая создавать "сказки-страшилки". Эти "сказки" не имеют смысл "не выходи из комнаты, не совершай ошибку", вовсе нет. Просто об этой хрени всегда надо помнить. Держать законы в уме, а лицензии в предельном порядке. Короче, "доверяй, но проверяй".

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение ericsson » 19 дек 2013, 20:06

Я тоже редактирую OSM, можно мне тоже высказаться? Я, если что, в большей степени на стороне Максима, но с оговорками.

Получается забавная диалектика:
- когда тут говоришь, что в OSM есть уроды, которые воруют данные, назовут клеветником.
- когда на форуме OSM указываешь на это (да-да, я могу и конкретные прецеденты показать, не сомневайтесь) - назовут вахтером и начнут демагогию про "если чуть-чуть и никто не заметит" и пригрозят письмом в DWG если снесешь вместе с ворованными данными хоть что-то, что не срисовано с Яндекса/Гугла и т.п.

А уж если посягнуть на святое - сказать, что некий индивидуум, судя по всему, только срисовыванием и намерен заниматься - то вообще всех собак повесят и чуть ли не фашистом обзовут, припомнив еще "не судите..." и так далее.

Так что хотя реальный масштаб срисовывания далеко не так велик, как тут некоторые утверждают, и явно оно куда меньшая проблема, чем просто кривое рисование и прочее, но вот тупых людей, способных на защиту результатов срисовывания, там достаточно. "Грудью на амбразуру" - это в OSM только по поводу вандализма и порчи "чужих" (то есть внесенных кем-то еще лично) данных, что показывает, что народишко-то - гнилой.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение ericsson » 19 дек 2013, 20:17

Так, подборка: http://shtosm.ru/2011/12/02/1/
viewtopic.php?f=1&t=13958
http://habrahabr.ru/post/183600/#comment_6384686
http://forum.openstreetmap.org/search.p ... r_id=39207 - тут, Максим, и вам досталось от вот этого memberlist.php?mode=viewprofile&u=10600 гражданина (это uuof и есть).

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 8992
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 697
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение Максим Дубинин » 19 дек 2013, 20:19

так ты, fall_out_bug и выступаешь в роли такого ангажированного эксперта, только не прямо устрашающего, а вставляя эдакие тонкие троллинговые наводки, типа:

1. "На ОСМ до сих пор есть практика срисовывать все, вся и отовсюду."
2. "Чистота ОСМ - это вопрос религии"
3. "Правовой статус ОСМ шаток"

Всё это безусловно важная и полезная информация, помогающая людям помнить, что с ОСМ нельзя иметь дело, надо идти к коммерческим и гос производителем. Вот только проблема в том, что у последних точно такие же проблемы, у них тоже все отовсюду все срисовывают и статус их на проверку не менее шаток.
fall_out_bug писал(а):Держать законы в уме, а лицензии в предельном порядке.
Утопия какая-то, никто здесь ничего в голове не держит, даже юристы, в чем мы неоднократно убеждались уже.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Andrey Zhukov
Гуру
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 23:24
Репутация: 169
Ваше звание: старик-гисовик
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение Andrey Zhukov » 19 дек 2013, 20:23

Максим, прискорбно, что именно так воспринимаются мои слова. Совсем не это имел в виду.
Единственный плюс коммерческих данных - есть, на кого свалить. При всех прочих минусах вроде цены и проблем с обовлениями.
И да, я утопист :) Хочу жить по законам и по совести.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение ericsson » 19 дек 2013, 20:27

Максим, если вдруг будет желание и меня подобным способом охарактеризовать - так я заранее предупреждаю, что меня уже охарактеризовали не иначе как "цепной собакой" в OSM, потому что я-то как раз тоже "утопист" и хочу порядка (в том числе в OSM) несколько сильнее, чем основная масса там присутствующих, особенно из определенных регионов, исторически гордящихся своей независимостью (в том числе от правил).

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 8992
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 697
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение Максим Дубинин » 19 дек 2013, 21:11

не хочу никого никак характеризовать, хочу обоснованных точек зрения, ссылок, цифр, анализа, статей

всем мир
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Boris
Гуру
Сообщения: 4095
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 400
Откуда: Париж

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение Boris » 19 дек 2013, 21:30

Я доказать нелегитимные материалы в OSM не могу, как я сказал выше это дело либо суда, либо следствия. Коллега задавший вопрос "можно ли", вероятно хотел услышать что-то кроме "конечно можно, бери - оно не чье", иначе бы не спросил.
То, что есть мнение, что OSM и другие сервисы нарушают законодательство РФ, - это не тайна. Я просмотрел список судебных решений, сразу упоминаний об ОСМ не увидел. Мнение уважаемого мною юриста о том, что в нашей стране нет понятия "свободное от авторского права произведения, иначе как за истечением срока охраны, или явного согласия ВСЕХ авторов произведения" - я слышал. С его слов никакие лицензии, где говорится обратное в российском правовом поле не признаются, если нет собственноручной подписи каждого участвовавшего.
Можно ссылаться на свое понимание российского закона, но читая новости - очень сложно (мне) поверить, что виноватых в "ты виноват уж в том, что хотел ты скушать, то что мог бы скушать Я" будут искать в соответствии с законом, а не статью УК будут подбирать по отношению к не в меру умным. Это мое личное мнение.
Очень хотелось бы никогда не увидеть судебного решения, в котором будет фигурировать "гражданин К, утверждавший, что использовал для своего произведения данные с карты ОСМ, и ООО "Роскартография" в лице директора ...кого АГП, заявляющее иск о нарушении его авторских прав на картографическое произведение города Н".
И мое мнение совершенно с противоположной стороны - в пределах сильно обжитой части нашей страны, карта ОСМ гораздо подробней карт, находящихся в карт-фондах, управляемых Росреестром.
Означает ли это, что оно не совпадает с картами-планами и т.п. созданными ООО "Пупкин двор" или "Верхнеупавшее АГП" - нет, не означает. И АГП, и карт-фабрики, и военные карт-фабрики за прошедшие годы намолотили огромное количество карт и планов, не утруждая себя выяснять кому принадлежали исходные права на данные. Но по факту их уже издали они.
И когда, не дай бог, придет время сличать карту ОСМ с планом города Г., сумеет ли ответчик привести ОСМ в суд, показать предтиражные экземпляры, журнал полевого обследования, выписки о командировка сотрудников в город Г.? А это все требуется именно по букве нашего закона в гражданском суде. Даже без всякой предвзятости со стороны гос.карт.экспертов и т.п., каждая сторона должна доказывать свою позицию. Если в уголовном суде позиция "я ничего не брал" - доказывайте обратное, может являться основой поведения, то в гражданском, как известно, - нет. Но совсем печально то, что ПОСЛЕ гражданского суда, если он в прениях сторон примет сторону истца, в силу того, что вы не смогли доказать обратного, последующий уголовный суд уже НЕ будет рассматривать вопрос о вашей не виновности, т.к. вступившее в силу решение гражданского суда он пересматривать не имеет права - это для него УЖЕ установленный факт.
Не знаю есть ли среди выложенных, решение суда о отсутствии "добросовестного приобретателя" в делах с авторским правом, но я такое точно видел: организация ЛЕГАЛЬНО (суд признал) купившая карту в третьей стороны (в деле не участвовала) была признана виновной в нарушении авторских прав истца (опять какого-то АГП), т.к. не смогло доказать, что третья сторона этой карты не крала, т.к. истец утверждал обратное и имел на руках (а-ах опять имел...) заключение эксперта о том, что приобретенное и использованное им произведение есть производное от его карты, изданной в ...-ом году.

Boris
Гуру
Сообщения: 4095
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 400
Откуда: Париж

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение Boris » 19 дек 2013, 23:45

Максим Дубинин писал(а):не хочу никого никак характеризовать, хочу обоснованных точек зрения, ссылок, цифр, анализа, статей

всем мир
Максим, я занудный читатель, за это многими не любим по самое не могу. Но раз ты нас отослал к собранным тобою ссылкам, то найденное в них не может быть поставлено нам в вину, как клевета на "наш советский строй".
К слову, я пару раз ОСМ попробовал - мне он не понравился как продукт. Но мы здесь не его потребительские свойства рассматриваем. Призыв "так делай его лучше", я разделить не могу, т.к. ехать в Мухос..ск, карта которого мне понадобилась, и ходить там по дворам я не собирался, даже когда мне понадобился материал, а нарисовать его самому и сдать потом в ОСМ, мне как раз не позволят призыв ОСМ - не берите чужого.
Но какое отношение качество ОСМ имеет к разговору о юридической стороне ОСМ, и тем более к состоянию право применения? У нас в стране нет прецедентного права, у нас больше того, даже решения всех вышестоящих судов, за исключением их решений по конкретным делам, являются рекомендацией судам нижестоящим. Исключение - только постановления Конституционного суда. Во всех других случаях, решение суда не зависит от других аналогичных решений, но решение любого российского суда, вступившие в законную силу, являются законом для лиц и организаций в нем участвовавших.
Вот ссылка на решение суда, взятая с твоей страницы:
http://blog.22design.ru/2007/05/blog-post_29.html
У ваших работ всегда есть хозяин, просто вы с ним ещё не знакомы
Приятель только что из суда, говорит: «Давай напьёмся». Сегодняшним решением суда карта Находки, которую он сделал, принадлежит Роскартографии.
Вот так выглядит российский закон об авторском праве. Бунта по поводу его принятия я не помню. Значит если он кого не устроил, то свое неудовольствие (как и я) они выразили молча, и/или принимавшим закон было на их мнение нас..ть. На фоне такого судебного решения говорить кому-то что "ОСМ - панацея от всех ваших хотя бы только финансовых бед и наездов!" - есть полнейшая утопия. Это как "российские полицейские - корректны и дружелюбны, потому как этого требуют их должностные инструкции".
Вы пиратов в телевизоре видели? Я - видел. Хоть один уважаемый юрист или человек сказал, что там был намек на пиратство (то же мне целое Сомали) - нет. А тем кому это пиратство вменили - им было весело и забавно, их страшно грело, то что это обвинение совершенно за гранью разумного? А в 95% случаев судебных решений, собранных на упомянутой странице, где фигурировало "ФСБ vs ... " что-то вообще напоминало право? И после всех этих очевидных случаев утверждать, что "Используя ОСМ, вы прикрываете свою ж... броневым листом"? Я бы сказал "ха-ха", но в случае с российской фемидой, это очень жестокое "ха-ха" над реальными проблемами и бедами конкретных людей.

А что на столько крамольного в предположении, что в ОСМ есть материалы с других карт или снимков, не выложенных в открытый доступ? Вы пытали каждого участника? Брали с него гарантийное письмо продать квартиру и себя в рабство, если такое вскроется? Я уверен, что - нет. Тогда откуда такая уверенность, что там все чисто?
Только потому, что написано в правилах? Боже мой! Какая прелесть! Мне один предприниматель на очередной волне уголовно-перераспредилительного прессинга пользователей нелицензионного программного продукта сказал, что есть сложившаяся практика "дружеской" конкуренции, когда ваш сотрудник устанавливает у вас нелегальную программу аккурат перед приходом проверки. А ОСМ чем лучше? Там при входе проверяют до 5-го колена?
Мы вместе(?) были в зале когда и Гугл, и Яндекс мягко сказали, что им на наши мелкие игры с их снимками и картами наплевать, их доход не от этого, а о такой мелочи голова пусть болит в всяких там DG, Сканэкса и прочих. И никого прессинговать за использование своих подложек, иначе "как в корпоративных средах" (Яндекс), они в ближайшем будущем не собираются - в стилистике нашего общероссийского гуру "это все равно, что стричь свинью: визгу - много, шерсти - мало".

Что бы не плодить дальше "Вы не любите ОСМ?! Где факты?! Вы что доказали обратное ...?! и т.п.", я сформулирую свою видение на эту правовую проблему:
1. Использовать ОСМ в стране, где есть устоявшееся представление о законах, правилах и правоприменительной практике в отношении объектов авторского права - можно.
2. В любой другой - то же можно. Только результаты могут быть разные.
3. Гарантировать, что в ОСМ нет материалов, производным к продуктам, защищенным авторским правом - невозможно. Идеальные сверхчистые вещества в реальном мире - отсутствуют. Законы математической статистики то же говорят об этом.
4. Проблемы с этой стороной ОСМ вы можете узнать либо лично, либо на чужом опыте, либо не узнать вовсе.
5. Играть в вероятностные игры с законом лучше в стране, где у Фемиды глаза - завязаны.
6. В ОСМ есть материалы созданные участниками с привлечение только "чистых" источников или принесенные туда с согласия собственников.
7. Как идея и ОСМ, и все прочее -свободное и открытое, - есть гораздо лучше, чем несвободное или закрытое.
8. В реальности - все определяют детали и нюансы.
9. Любой бизнес в России - есть занятие рискованное. Ругать тех, кто так считает и говорит, - прерогатива государства.
10. Аргумент - "а вы сами что хорошего сделали?", в эпоху разделения труда очень полинял. ( Я ни разу не добывал нефть, но машину бензином заправляю регулярно. Я строил дорогу Чита-Хабаровск, но ездить по ней не собираюсь, даже в страшном сне. И что с того? )

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 8992
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 697
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение Максим Дубинин » 20 дек 2013, 00:31

Что касается последней части, в целом вполне адекватное резюме, хочу только заметить, что в нем никак нет места тезисам:
1. "На ОСМ до сих пор есть практика срисовывать все, вся и отовсюду."
2. "Чистота ОСМ - это вопрос религии"
3. "Правовой статус ОСМ шаток"
Потому что это не тезисы, а лозунги какие-то, против подобных и протестую.

Что интересно, мы можете заменить в этом резюме "ОСМ" на "Картография" и за редким исключением пункты сохранят свой смысл.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Boris
Гуру
Сообщения: 4095
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 400
Откуда: Париж

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение Boris » 20 дек 2013, 02:56

Теперь к ссылкам. "Маленькая ложь рождает большое недоверие":
Раз хочется деталей, то я готов попробовать. Вот место на карте : новый микрорайон возле д/о "Ватутинки":
Clipboard01.jpg
Clipboard01.jpg (39.48 КБ) 5996 просмотров
я (мы) там были в октябре. На карте ОСМ есть все, что есть на снимках большой тройки - Гугл, Яндекс, Бинг, + до кучи самая похожая на правду "народная карта"
Бинг не привожу, т.к. увидеть смог, а победить его до ссылки - нет. Но снимок там такой же как в Google Earth от 6.5.21012.
Отличие от Бинг - дополнительные дороги и развязки, а вот от строительного городка справа только ангар. Проходная на съезде с асфальтовой дороги и что-то черное вверху - отсутствуют. Таких подробностей я с дороги к пансионату октябре не видел. Вокруг стройки был забор, на въезде проходная.
Вопрос - откуда взяты развязки. На ландсате их нет, на BIng'е - то же. Может есть какой-то еще не известный мне источник? Вот тут я - не эксперт в ОСМ. Но ведь кроме снимков есть "ноги", как вариант жильцы или строители внесли вид из окон в ОСМ. Правда сделали это с большой точностью и подробностью.
Посмотрим как сейчас обстоит дело, а потом поищем еще данные по территории - стройка ведь, значит и проект планировки, и риелторы и т.п.?
Смешно, но есть: план микро-района, http://best-novostroy.ru/novostroyki_no ... i/planing/ и даже фотоотчет о строительстве
Что видим в итоге, на самом свежем снимке от 15/12/2013 EROS-B
Clipboard02.jpg
Clipboard02.jpg (22.41 КБ) 5996 просмотров
:
  • есть указанная дорога и одна развязка;
  • вторая развязка может и есть, но она занесена снегом, и с большой вероятностью, ногами и машиной ее снять нельзя, т.к. ведет она к несданным корпусам, кои должны быть за забором;
  • есть еще достроенные до крыши два или три корпуса - их как раз нет на карте ОСМ, так же как нет и строительного городка;
  • дальние выезды на Калужское шоссе - продукт грунтовых дорог или фантазий;
  • на фото с места на сайте Бест-строй, видно, что указанный на планах детский сад в сданных домах уже присутствует в реальности, а карте ОСМ - опять таки нет.
желающие могут так же пред-посмотреть октябрьский снимок WV-2

Код: Выделить всё

Catalog ID:  1030010028792500   Acq Date:  Oct 22, 2013   Center Lat/Long:  55.5°/37.402° 
от DG аккурат по центру (внимание, объемный файл), как кончаются сплошные облака, виден этот микрорайон:
Clipboard03.jpg
Clipboard03.jpg (13.93 КБ) 5996 просмотров
Удивительно, но дороги на нем именно такие, как на рисунке.
Я могу продолжать иметь обоснованное сомнение, что не все данные взяты из открытых источников?

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение ericsson » 20 дек 2013, 03:38

А что тут гадать? http://www.openstreetmap.org/changeset/19446543 и есть автор - довольно известная в российском OSM личность. Внесено шесть дней назад (у того же MapSurfer на низких увеличениях там еще видно стройку, не перегенерированы тайлы).
Тут, к слову, сравнивать с Бингом удобнее, и ссылки давать: http://openstreetmap.ru/#layer=BY&zoom= ... n=37.35001
Я ставлю на то, что Kostik использовал http://www.nv-center.ru/images/Transport.jpg и сверялся с текущим состоянием на глаз. Я сам пользовался официальными схемами из постановлений о реконструкции, когда развязки новые чертил.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 738
Ваше звание: Вредитель полей

Re: OSM вместо картоосновы Росреестра

Сообщение ericsson » 20 дек 2013, 03:42

Ну и я еще добавлю - если снимок еще надо как-то корректировать, трансформировать, привязывать - то большинству участников OSM это не под силу, потому что просто не умеют. Максимум - это затащить план микрорайона или подцепить в JOSM/iD слой гугла.

Ответить

Вернуться в «Право»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя