EPSG:28407 : СК-42 ?

Системы координат, проекции, преобразования, привязка
Boris
Гуру
Сообщения: 4205
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Репутация: 433
Откуда: Париж

EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение Boris » 20 июл 2016, 23:51

Я посмотрел параметры EPSG:28407 на сайте https://epsg.io/28407-5044 и удивился весьма - никак не могу понять откуда взялись минусы в TOWGS84[23.57,-140.95,-79.8,0,-0.35,-0.79,-0.22]. Весь мой опыт говорит, что в proj4 вот такая строка:
+proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=39 +k=1.000000 +x_0=7500000 +y_0=0 +ellps=krass +towgs84=23.57,-140.95,-79.8,0.0,0.35,0.79,-0.22 +units=m +no_defs
, но на сайте то коэффициенты даны наоборот.
Кто то перестарался или я не вижу где задан способ трансформации?
Тут http://www.epsg-registry.org/export.htm ... EPSG::5044 указан
METHOD["Coordinate Frame Rotation (geog2D domain)",ID["EPSG",9607]],
тут viewtopic.php?f=49&t=21191&start=0#p144091 сказано, что в WKT должен быть EPSG:9606:
Игорь Белов писал(а):
ericsson писал(а):напомните: TOWGS84 в WKT ведь всегда обязан отражать преобразование по EPSG:9606, то есть vector rotation, а не по EPSG:9607 (coordinate frame rotation)?
Да, верно. Сказано об этом, наример, здесь.

Аватара пользователя
SergeyRyzhkov
Гуру
Сообщения: 909
Зарегистрирован: 02 июл 2014, 19:13
Репутация: 203
Ваше звание: GP-экотеррористы
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение SergeyRyzhkov » 21 июл 2016, 09:47

Борис,
Извините, если туплю, а вопрос то в чем?
В описании https://epsg.io/28407-5044
явно указан метод трансформации датумов (Method: Coordinate Frame Rotation (geog2D domain)) , так что с записью параметров все верно.

ЗЫ: А насчет того что при записи в WKT должны быть параметры только для метода Position Vector - не слышал про такое...

Аватара пользователя
Игорь Белов
Гуру
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 22:00
Репутация: 1503
Откуда: Казань

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение Игорь Белов » 21 июл 2016, 11:47

SergeyRyzhkov писал(а):явно указан метод трансформации датумов (Method: Coordinate Frame Rotation (geog2D domain)) , так что с записью параметров все верно.
Неверно. В определении "Well Known Text (WKT)" нет параметра METHOD. Более того, в определении PROJ.4 там приведены те же самые параметры вращения:

Код: Выделить всё

+towgs84=23.57,-140.95,-79.8,0,-0.35,-0.79,-0.22
Ребята в комиссии не обращают внимания на такие мелочи, что правильно: они дают рекомендации, а не реализации пишут. Как всегда, детали - Ваша забота. Пишите параметры сами на основе трансформации EPSG:5044 и проверяйте пересчётом известных эталонов.
The purpose of computing is insight, not numbers

Аватара пользователя
SergeyRyzhkov
Гуру
Сообщения: 909
Зарегистрирован: 02 июл 2014, 19:13
Репутация: 203
Ваше звание: GP-экотеррористы
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение SergeyRyzhkov » 21 июл 2016, 11:55

Игорь, неверно что именно?
1. Да, в стандарте WKT нет определения метода трансформации, но в тоже время нет стандарта, определяющего для какого из методов должны записываться параметры. Так что можно писать (для матрицы вращения) как с "+", так и с "-", при этом указав метод. Что на сайте (по ссылке и указано)

2. А причем тут определение PROJ.4 ?
Не стоит путать формат и одноименную программу. В формате PROJ.4 можно записать как угодно, а вот сама программа PROJ.4 считает только по одному методу (также как и мапинфа строго по другому).
Так что параметры (неважно для какого метода и в каком формате записаны) - чисто на откуп того, кто умеет и знает что делает :)

Аватара пользователя
Игорь Белов
Гуру
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 22:00
Репутация: 1503
Откуда: Казань

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение Игорь Белов » 21 июл 2016, 12:08

Многобукв. Просто приведите пример программной реализации, в которой TOWGS84[] или +towgs84 по умолчанию интерпретируется как "Coordinate Frame Rotation".
The purpose of computing is insight, not numbers

Аватара пользователя
SergeyRyzhkov
Гуру
Сообщения: 909
Зарегистрирован: 02 июл 2014, 19:13
Репутация: 203
Ваше звание: GP-экотеррористы
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение SergeyRyzhkov » 21 июл 2016, 12:18

MapInfo
Достаточно, чтобы Вас буквами не мучать?
(или я не совсем правильно понял вопрос-ответ, тогда ссори)

Аватара пользователя
Игорь Белов
Гуру
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 22:00
Репутация: 1503
Откуда: Казань

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение Игорь Белов » 21 июл 2016, 12:24

SergeyRyzhkov писал(а):MapInfo
Простите, мы, похоже, плохо поняли друг друга. MapInfo ведь не анализирует файлы .PRJ при шейпах и растрах, требует указывать CoordSys явно. Или я чего-то не знаю?
The purpose of computing is insight, not numbers

Аватара пользователя
SergeyRyzhkov
Гуру
Сообщения: 909
Зарегистрирован: 02 июл 2014, 19:13
Репутация: 203
Ваше звание: GP-экотеррористы
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение SergeyRyzhkov » 21 июл 2016, 12:31

Игорь,

Вы лучше меня знаете что такое методы Coordinate Frame Rotation и Position Vector
(вращением вектора относительно осей координат; вращением осей координат относительно вектора), какой метод использовать - дело конкретного ПО (либо только один способ, либо указание пользователем).
Форматы WKT, Proj4 - ИМНО, просто форматы и не должны определять метод....

Я лишь просто написал (в первом ответе) что по указанной ссылке явно указан метод...

Не понимаю о чем спор :)?

UPD: Прошу прощения, я не так Вас понял. Я имел ввиду что для трансформации датумов MapInfo использует Coordinate Frame Rotation - метод.

Аватара пользователя
Игорь Белов
Гуру
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 22:00
Репутация: 1503
Откуда: Казань

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение Игорь Белов » 21 июл 2016, 12:38

Действительно, спор ни о чём :?
Отвечал я Борису, который сам в этих вопросах собаку съел. Просто подтвердил его подозрение, что знаки параметров вращения на epsg.io не соотвествуют тем, что ожидают GDAL, PROJ.4 или (после обращения знаков) MapInfo.
The purpose of computing is insight, not numbers

Boris
Гуру
Сообщения: 4205
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Репутация: 433
Откуда: Париж

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение Boris » 21 июл 2016, 23:42

Игорь Белов писал(а):
SergeyRyzhkov писал(а):MapInfo
Простите, мы, похоже, плохо поняли друг друга. MapInfo ведь не анализирует файлы .PRJ при шейпах и растрах, требует указывать CoordSys явно. Или я чего-то не знаю?
Вы навели меня на мысль, которую проверю на досуге. Да, MapInfo не читает PRJ, но в последних версиях умеет его порождать. И у меня есть ощущение, которое собственно и нуждается в проверке, что geoTIFF, который хранит тэги привязки и системы координат внутри себя, MapInfo читать умеет и не спрашивает ничего, а просто открывает такой файл.
---
Да, всем спасибо.
Могу только сказать - "вот и верь после этого людям". Я уверен, что сотни, если не тысячи пользователей сайта espg.io и прочих спокойно берут текст и вставляют его при своих файлах как эталон. Стоит ли удивляться, что часто приходят данные, которые ХЗ от чего попали ХЗ куда.
Я сам туда попал, когда захотелось красоты в файле PRJ, самому было лень форматировать. И после этого впал в ступор, всю голову сломал как же я напахал тысячи файлов с кривой привязкой (без минусов) и никто не возмутился.
Что касается GDAL и PROJ4 то в моем комплекте, у GDAL по espg:28407 Параметры по прежнему были из ГОСТ-2001. А я его только три дня как обновил на 2.1.0.
---
Теперь все же вернемся к теме вопроса. Справочный ресурс, и он не один такой, приводит текст файла PRJ/WKT и прочих, который берется и переносится в ПО без осмысления. Если бы не дискуссия про параметры для GM, я бы даже не задумался, скопировал файл и подставил его в gdal_translate. Таки получается, что в этой записи и связанных с ней, нет указаний на способ трансформации, и по умолчанию, все ПО на PROJ4 будет использовать неверный метод трансформации!? :evil:

Аватара пользователя
Игорь Белов
Гуру
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 22:00
Репутация: 1503
Откуда: Казань

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение Игорь Белов » 22 июл 2016, 10:51

Boris писал(а):И у меня есть ощущение, которое собственно и нуждается в проверке, что geoTIFF, который хранит тэги привязки и системы координат внутри себя, MapInfo читать умеет и не спрашивает ничего, а просто открывает такой файл.
Это факт, в проверке не нуждающийся. Однако есть ощущение, которое, собственно, и нуждается в проверке, что c датумами там всё плохо. MapInfo без вопросов всосёт из GeoTIFF проекцию EPSG:28407, вот только повесит её на датум #1001.
Boris писал(а):Что касается GDAL и PROJ4 то в моем комплекте, у GDAL по espg:28407 Параметры по прежнему были из ГОСТ-2001. А я его только три дня как обновил на 2.1.0.
Не вижу, почему серьёзные люди должны по чьей-то прихоти каждые пару лет менять определение Пулково-42. Смена стандарта 2001 на 2008 или 2011 практически не влияет не только на картографические приложения, но и на дифференциальные спутниковые измерения при развитии съёмочных геодезических сетей. Следовательно, это внутреннее дело тех, кто эти стандарты использует. К тому же ГОСТы, с одной стороны, имеют рекомендательный характер, а с другой - фиксируются в базе EPSG, выбирайте на вкус и пользуйте кастомные датумы.
Boris писал(а):Таки получается, что в этой записи и связанных с ней, нет указаний на способ трансформации, и по умолчанию, все ПО на PROJ4 будет использовать неверный метод трансформации!?
Вы же видели, что сайт epsg.io не единственный фронтэнд к базе EPSG. Мы столкнулись с чьим-то косяком, следовательно, это частная проблема. Вопрос в том, кто и как извлекает параметры из таблиц и конструирует строки.
The purpose of computing is insight, not numbers

Boris
Гуру
Сообщения: 4205
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Репутация: 433
Откуда: Париж

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение Boris » 22 июл 2016, 18:04

Игорь Белов писал(а): Не вижу, почему серьёзные люди должны по чьей-то прихоти каждые пару лет менять определение Пулково-42. Смена стандарта 2001 на 2008 или 2011 практически не влияет не только на картографические приложения, но и на дифференциальные спутниковые измерения при развитии съёмочных геодезических сетей. Следовательно, это внутреннее дело тех, кто эти стандарты использует. К тому же ГОСТы, с одной стороны, имеют рекомендательный характер, а с другой - фиксируются в базе EPSG, выбирайте на вкус и пользуйте кастомные датумы.
Эту часть я не понял совершенно. Я всегда думал, что подход "Вас много - я одна" и "И ешь, что дали" отличает людей несерьезных, от людей серьезных. Ну, по крайней мере, теперь я точно буду знать, что есть еще одни довод к "будем брать свободное - оно же бесплатное", что бесплатного ничего не бывает, кроме как за очень большие американские бюджетные деньги. Берёте свободное - получите необходимость действительно его исследовать на уровне исходных кодов.
Все же между 2001 и 2008 прошло достаточно лет. ГОСТ может и рекомендательный, но отражает некоторую эволюцию, пусть и не всегда лучшую, в отрасли, и призван служить основой обмена без необходимости уточнять каждое слово. А так получая данные, источником которых скорее всего был WGS84 или наоборот СК-42/95, я каждый раз должен проводить исследование как их между собой переводили? Я получаю такие данные не чаще раз в полгода, но в рамках "межведомственного обмена", а это значит, что передающий и еще два-пять уровней над ним: а) между собой не общаются иначе как в терминах "посылаю Вам"; б) не понимаю вопроса про систему координат - совершенно.
А как понимать, что смена стандарта не влияет "..."? Я уверен, что смена параметров пересчета для разных версий ГОСТа дает смещение от 10 до 50 метров на территории Мособласти.

Аватара пользователя
Игорь Белов
Гуру
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 22:00
Репутация: 1503
Откуда: Казань

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение Игорь Белов » 22 июл 2016, 19:01

Boris писал(а):по крайней мере, теперь я точно буду знать, что есть еще одни довод к "будем брать свободное - оно же бесплатное", что бесплатного ничего не бывает, кроме как за очень большие американские бюджетные деньги.
Довольно странные претензии к открытому софту на фоне MapInfo, Global Mapper, FME Desktop, Topcon Tools и прочего отнюдь не бесплатного ПО, в котором вообще ГОСТ отсутствует.

И разве Панорама продаётся за большие американские бюджетные деньги? Или Вы об ArcGIS? Ну так ArcGIS не просто редкое исключение. Там надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться при выборе проекции на Пулково-42 ещё и правильную трансформацию выбрать. И там тоже не обойтись без добавления пользовательских трансформаций со временем.
Boris писал(а):А как понимать, что смена стандарта не влияет "..."? Я уверен, что смена параметров пересчета для разных версий ГОСТа дает смещение от 10 до 50 метров на территории Мособласти.
От 21,4 до 21,7 м на территории Московской области между реализациями "Pulkovo 1942 to WGS 84" 2001 и 2011 годов, если быть точным. Это величина порядка:
  • искажений геодезических сетей до-ГНСС эпохи;
  • погрешность автономных ГНСС определений при не худших DOP;
  • 0,86 миллиметра на карте масштаба 1:25000.
По последнему пункту напомню, что по инструкции 1,0 мм - допуск расхождений при сведении смежных листов при отрисовке основных контуров (границы, железные, шоссейные и улучшенные грунтовые дороги, улицы населенных пунктов, береговые линии больших рек и каналов), 2,0 мм - для прочих контуров.

По второму пункту замечу, что для дифференциальных измерений разница вообще неощутима.

Сравнивать же СК-42, СК-95 и ГСК-2011 между собой в терминах 7 параметров вообще бессмысленно. Деформации старых геодезических сетей выправляются более точными современными измерениями. Отсюда это "смещение от 10 до 50 метров". В этом смысле "уточнение" семи параметров на 1/8 земной суши - измерение средней температуры по больнице. Сколько-нибудь точные определения немыслимы без опоры на исходную основу даже в навигации.
The purpose of computing is insight, not numbers

Ariki
Гуру
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 22:40
Репутация: 304
Ваше звание:

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение Ariki » 23 июл 2016, 03:40

Boris писал(а):Справочный ресурс, и он не один такой, приводит текст файла PRJ/WKT и прочих, который берется и переносится в ПО без осмысления. Если бы не дискуссия про параметры для GM, я бы даже не задумался, скопировал файл и подставил его в gdal_translate.
Игорь Белов писал(а):Мы столкнулись с чьим-то косяком, следовательно, это частная проблема.
Частная проблема на популярном веб-ресурсе быстро становится глобальной.

Я вот не раз копипастил параметры с epsg.io. И вместо того чтобы проверить самому или почитать документацию, на основании этих параметров делал вывод, что PROJ.4 использует метод Coordinate Frame Rotation. До сегодняшнего дня. Хотя согласен, что в случае с системой 1942 года правильные результаты от неправильных отличить не так-то просто.

Эта тема определённо заслуживает того, чтобы её пришпилили к шапке раздела или подытожили в статье. Надо как-то положить конец этой путанице.

ericsson
Гуру
Сообщения: 3321
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 19:26
Репутация: 748
Ваше звание: Вредитель полей

Re: EPSG:28407 : СК-42 ?

Сообщение ericsson » 23 июл 2016, 04:16

Ну, думаю будет достаточно просто дополнить какую-то из имеющихся статей, где про параметры СК-42 говорится.

Ответить

Вернуться в «Координаты и привязка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей