"Неогеография"

Вопросы общего характера по ГИС и дистанционному зондированию, не связанные с конкретным ПО.
Ответить

Что для вас "Неогеография"?

Новое направление географии - совокупность методов и т.д.
7
15%
Новая наука
0
Голосов нет
Просто неологизм, удобный
3
6%
Просто неологизм, корявый
11
23%
Новое средство пиара и заморачивания головы чиновникам с деньгами
17
35%
Пустое слово
10
21%
Что-то вроде неофизики и необиологии, но гораздо лучше
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 48

Boris
Гуру
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 415
Откуда: Париж

Re: "Неогеография"

Сообщение Boris » 03 апр 2009, 11:44

Извиняйте, я абсолютно ничего не имею против науки география.
Но в мире, так много наук, и если мерить их кафедрами МГУ, любая из них, без связи с соседями - она каморка. Что физика, что химия, что математика. Еще больше наук, для которых у нас еще и кафедр не напридумывали.
Объять необъятное - конечно не возможно, но и классического разделения наук давно уже - нет.

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение gis » 03 апр 2009, 12:10

Попробую ответить почему для географии этот термин убийственен и почему только в географии он появился на ряде примеров.

Для получения лицензии на геодезическую деятельность достаточно иметь специальность землеустроителя, строителя и еще ряд других, кроме собственно геодезиста. Для получения лицензии на картографическую деятельность в перечне специальностей - географы или специальности связанные с этим (к примеру охрана окружающей среды) не значатся. Т.е. ГЕОГРАФЫ НЕ ИМЕЮТ У НАС ПРАВА ДЕЛАТЬ КАРТЫ.
Кстати картография - это наука входящая в комплекс географических наук.

В географии уже давно существует проблема единства географии. По ходу истории из нее выделялись ряд наук (геология биология) В прошлом веке пытались и пытаются вытаскивать и остальные. На том основании "да вы что физика атмосферы - этож не география", "метеорология этож физика", "картография - этож математика" и т.п. и т.д. В итоге получили что мало кто знает что такое география и любой кто в первый раз увидел гугль начинает говорить я "изобрел неогеографию".

Есть специальности землеустроитель, картограф, метеоролог и т.д. Ни одна эта специальность не ассоциируется у большинства с географией и даже более того они сами себя географами часто не считают.

Науку растащили по запчастям терь еще и вообще хотят сказать что она отстой и заменить ее какой-то узколобой "неогеографией"

Еще раз напомню НИ В ОДНОЙ НАУКЕ не появилось этих "нео", а изменений было предостаточно и гораздо более значимых чем то что описывает "неогеография".

P.S. Кстати к.г.н. тоже не имеет права получить лицензию картографическую.

Boris
Гуру
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 415
Откуда: Париж

Re: "Неогеография"

Сообщение Boris » 03 апр 2009, 18:53

Я боюсь вас огорчить. Я знаю такую науку и если ее сегодняшние представители начнут перечислять чего и сколько они за эти годы потеряли, боюсь у них уйдет на это вся жизнь. И эта наука - философия. Из нее и происходят все науки, как в прочем и лженауки - то же.
------------
Не переживайте - с этого года строители не имеют права строить, архитекторы планировать, геодезисты - мерять и т.д. т.п. без вступления в СРО (саморегулируемые организации). С начала года Ростехнадзором приняты положения только для двух из них. Обе в атомной энергетике. И оба положения вводят понятие экзамена на право выполнение работ по специальности. И вступительный взнос в размере от полумиллиона рублей. И только для организации. Частные лица - свободны. Единственный, кто оказался в этом плане умнее - как раз "землемеры". Они пошли от специалиста - "кадастрового землемера".
Как говорил китайский мудрец - "не дай вам бог жить в эпоху перемен".
Но эти-то все, так сказать, невинно пострадавшие, они бы сами такое, даже если бы захотели - не придумали.
А вот закон "о геодезии и картографии" целиком написан выпускниками этих самых географических кафедр и вузов, и принят под шумок революционных преобразований в стране. Ну может с примкнувшими к ним военными ГЕОграфами.
И что хоть один географ руки не подал этой банде государственных географов или может еще как их оскорбил действием?
------------
Я готов согласиться с вашим гневом по поводу лицензий на гео и карто деятельность. Но ведь все эти правила то же придумали не инопланетяне. Это были географы и входящие в них картографы. Которые присвоили себе право определять, кто вообще имеет право делать изображения любой поверхности. На каком собственно основании?
Она не дается "правильным" географам - это обидно. Но зачем она вообще нужна? Кроме как защищать землемерный рынок и плодить коррупцию?

Аватара пользователя
Selforg
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 21:16
Репутация: 0
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Selforg » 04 апр 2009, 10:02

Григорий писал(а):Англоязычные источники пусть комментируют англоязычные специалисты...

На анекдоты копирайта нет.

Меня просто коробит терминологическое словоблудие отдельных умников.
Я привык называть кошку кошкой. И если за неогеографией реально стоит старая добрая геоинформатика (а она таки стоит!), то попытки выдать моду на неологизмы за технологический прорыв я назывыаю профанацией. А попытки заработать на этом денег - мошенничеством.
Попробуйте перевести "это" на нормальный русский язык:
Одной из таких задач является обеспечение мгновенной вертикальной «прозрачности» географической информации по всем эшелонам вертикали власти без потери детальности и полноты и без отрыва от общегеографического контекста, в который она «погружена».
По-моему - дешевый PR и распил государственных денег.
gis писал(а): А использование "неогеографии" наносит в очередной раз ущерб географии, которой и так в прошлом веке досталось. И так большинство географических задач решают кто угодно, но никак не географы, так терь еще и саму географию затирают. И цель одна - появился спрос - надо деньги распилить - специалистов от кормушки оттереть - пусть за копейки пашут.

"неогеография" = лженаука

Облачные вычисления, веб 2.0, Ajax ... стока всего нового за 20 лет. Но ни разу не было никакой "неоинформатики" или "неоинтернета".
Любого госчиновника, который даст на это деньги - надо судить за не целевое использование или еще там за что. ИМХО.
Чтож вы так разволновались :D Сразу видно, что задела вас сильно это словечко "неогеография".. Если бы было пофиг, то проигнорировали бы.. Я думаю не надо так серьезно к этому относиться, 99% жителей планеты Земля не из МГУ геофака или ВУЗов смежных тематик..

Зачем то на чиновников перевели тему. Они ведь не дураки, привлекать можно любыми словами, это у нас встречается через раз, но в итоге то продукт показывается и оценивается. Если имеют место быть "взятки", то тут уже без разницы слова, все равно прокатит "любой" продукт..

Наверняка в вашей компании, где вы работаете менеджеры используют какие-нить рекламные компании что просто выделиться, чтобы просто подошли к стенду на выставке, чтобы просто зашли на сайт по баннеру..

Если так рассуждать, у нас по всему инету "порнуха", половина делает деньги на воздухе, тогда что надо вешать сразу всех за такое..

Ну ведь действительно Google Maps и Earth для рядовых пользователей сделал прорыв, может и до этого были продукты, но именно эти сейчас больше всего на слуху в качестве зарождения "боюсь уже не то слово написать" GEOWEB или неочтототам.
gis писал(а): Есть хороший термин GEOWEB 2.0
Вроде конференция под ним проходила в штатах. Его и надо использовать.
Да наверно это более правильный термин в данной ситуации, а главное не вызывает столь бурных противоречий :D
geologic писал(а): Отвечу SelfOrg, но несколько с недоумением: так вы некую "будущую систему" имеете в виду? Некий проект? Или все же текущие подходы, об чем мы таки-спорим? Будущее есть будущее, туда нас может и не возьмут обоих, давайте все же про сейчас. И придется взять Google Earth, как наиболее себя проявивший образчик, иначе опять спор будет ни об чем конкретном. Если согласны, можем и продолжить.
Когда говорил о спутниковых снимках в реал. времени и их обработке, это конечно о будущем, просто надо же к чему-то стремиться или у нас в России запрещено думать о том чего нет за бугром, а надо только смотреть что сделали за бугром, перепродавать это или переписывать.... Просто то что есть сейчас на том же Google Earth как прорыв специалисты называть не хотят, но что же тогда будет прорывом???
gis писал(а): Науку растащили по запчастям терь еще и вообще хотят сказать что она отстой и заменить ее какой-то узколобой "неогеографией"
Да никто и не говорит что это новая наука.. Я не защищаю слово "неогеография", но мне кажется вы преувеличиваете..

Сорри, после вчерашней пьянки болит голова.. очнусь к вечеру, может что-то стоящее напишу :?

И вообще я уже не понимаю о чем спорю..

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9053
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 721
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Максим Дубинин » 04 апр 2009, 18:45

Selforg писал(а):Я думаю не надо так серьезно к этому относиться
Согласен. Как будто распила денег, пиара и афер не было до неогеографии.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Boris
Гуру
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 415
Откуда: Париж

Re: "Неогеография"

Сообщение Boris » 05 апр 2009, 11:47

Ну если уж начинать искать термины, то и "геоинформатики" в русском языке, то же быть не должно. Ибо исторически ИНФОРМАТИКА - это наука о сборе и переработке информации с целью выявления метаданных об информации (в первую очередь научно-технической). Способах ее обработки, накопления и распространения. О правилах атрибутирования и поиска.
В СССР выходил, и думаю сейчас выходит, реферативный журнал ВИНИТИ "Информатика".
Тем не менее
В России учителя и преподаватели информатики появились во всех школах в 1985 году одновременно с первым учебником А. П. Ершова «Основы информатики и вычислительной техники». Во всех вузах России преподаватели и кафедры информатики появились в 1991 году.
Название науки утянуто в слегка другую область, как прямая калька с франко-немецкого. А затем плавно переведено и в геоИНФОРМАТИКУ. Ну и что с того?

geologic
Гуру
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 13:19
Репутация: 6
Откуда: москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение geologic » 06 апр 2009, 11:17

"Когда говорил о спутниковых снимках в реал. времени и их обработке, это конечно о будущем, просто надо же к чему-то стремиться".

Я не против любых терминов и пиар-приемов, сам грешен. И новое в этом во всем как раз признаю. Мало того, считаю все эти технологии очень полезной вещью именно для популяризации классической географии, включая и геологию впридачу :) Но нужно однозначно определиться, что именно новое, а что "хорошо присвоенное старое".

Начнем? Набросаю без особого порядка, чтобы не перечитывать и не придираться к чужим словам.

- обработка спутников в обычном времени - нео? не нео? К собственно гуглу отношения не имеет, сложилась задолго до того. Методы обработки появились ли новые? Да не слишком, все та же имитация естественных тонов плюс резкость по панхрому. нео минус.

- координатная точность - да не очень хорошая, в ущерб быстроте обработки. Детальные снимки QuickBird могли бы быть обработаны лучше. В соседней теме высказывались серьезные сомнения насчет их орторектификации. Нео минус.

- Послойная организация? Было еще при Меркаторе, думаю, и при Колумбе кальки тоже были. Нео минус.

+ Скорость обработки, организация обработки массивов? Возможно, но пока мы имеем один-два временных среза, и говорить об этом рано. Есть хорошие онлайн-примеры, включая WMS, но это не гугл, а проекты MODIS и Хобитус. Можно считать, нео плюс, но... неометеорология, скорее ;)

+ Скорость подачи на экран? Да, безусловно, помню как был очарован тайловой организацией и стройной целочисленной математикой. Идея не новая, были целочисленные и векторные и растровые системы, но так удачно зарифмовать дорогого стоит. Нео плюс.

+- независимость от проекций? Да нету ее, наобоорот, понятие сужено до меркатора и максимально завуалировано. Исследователю нужно знать проекцию на каждом этапе по-любому... Но широкому пользователю, да, париться с привязкой не надо, и расстояние можно мерить сразу линейкой. Плюс-минус.

Что еще, если по сути? наверное, все... Отметим доступность, бесплатность, широту охвата и насыщенность данными, но это уже, извините, функция интернета и прогресса, а не конкретных проектов. Еще раз бы отметил напоследок, что география это другое, и пока в неё как раз новизна-то и не внедрена... Как и философия, наука эта не в публикациях упрощенных изданий, и применении кальки, а в изучении взаимосвязей. Хотя и то, и другое полезно - только не должно отменять. Да, давайте обсуждать и приветствовать эту... как ее... неокартографию, что ли, или даже "неографию". Но не более ;)

Аватара пользователя
Selforg
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 21:16
Репутация: 0
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Selforg » 06 апр 2009, 21:46

geologic писал(а): Я не против любых терминов и пиар-приемов, сам грешен. И новое в этом во всем как раз признаю. Мало того, считаю все эти технологии очень полезной вещью именно для популяризации классической географии, включая и геологию впридачу :) Но нужно однозначно определиться, что именно новое, а что "хорошо присвоенное старое".
geologic писал(а): Отметим доступность, бесплатность, широту охвата и насыщенность данными, но это уже, извините, функция интернета и прогресса, а не конкретных проектов.
Думаю новое и самое ключевое тут в совмещение картографии, ДЗЗ и интернета, причем важно было развитие до определенного момента, когда в интернете это уже стало не просто "игрушкой", как раньше, а стало приближаться или "стремиться" по некоторым возможностям к настольным системам.
Причем на профессиональные системы никто не посягает, они нужны будут всегда, но новое как раз в появлении систем широкого применения.
Сейчас в каждом городе стремятся сделать свой геопортал, отобразить там как можно больше данных и предоставить как можно больше сервисов (адреса, каталог организаций, новое жилье, погода, пробки, новости, показатели развития, экология и т.д.).
Может говорю о GEOWEB, но всё это связано.

Мне кажется стоит перейти к конкретным проектам :D

Скоро будет конференция по Неогеографии, буду там, потом отчетец отпишу, что там люди говорят :)

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9053
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 721
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Максим Дубинин » 07 апр 2009, 02:14

Конкретный проект, точнее описание со ссылкой на него, пожалуйста, вот: http://blog.gis-lab.info/2008-03/parade9/
Скоро будет конференция по Неогеографии, буду там, потом отчетец отпишу, что там люди говорят
Вот это было очень кстати, особенно если с нейтральной точки зрения, победные реляции CNEWS что-то последнее время нет сил читать.

Я вот думаю, может неогеографию пиарят неправильно? Истерически как-то. Или может мне кажется.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

geologic
Гуру
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 13:19
Репутация: 6
Откуда: москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение geologic » 07 апр 2009, 10:33

Да, удачное обозначение - именно истерически и стараясь лягнуть при этом закостеневшую "классику". Так и передайте им, Serg, мол, нехорошо, братцы. Вам же боком выйдет.

В метеорологии, как еще пример, произошли куда более кардинальные изменения по сути, в самой науке - введение вычислительных мощностей, глобальные модели погоды и т.п. Веб-технологии при этом вполне напоминают картографические, то есть идет широкая раздача данных, каждый сайт плодит свой метео-сервис, тиражирует данные... В чем разница, подскажите? По моему, дак полная аналогия. Однако никто не называет эти сервисы "неометеографией", почти все понимают, что это лишь публикация, и навязывать широким слоям исключительное мнение о себе чревато даже для ГИС-метео. Которое, кстати, не присваивает себе права на спутники и на будущие системы управления погодой. Как-то дружат, в общем, хотя тоже норовят пнуть ГМЦ порой.

Еще один похожий пример "пиара на поражение" - нанотехнологии. Все сосредоточились на этой приставке как синониме нового, даже уже в косметику с ней полезли.

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение gis » 08 апр 2009, 23:18

© популярного ресурса
Странный парадокс нуждается в объяснении – и оно очевидно.
«Человек в нашу эпоху стремится получить не субъективно «препарированную» информацию, но информацию максимально объективную и достоверную, – отмечает декан географического факультета МГПУ, профессор Валентина Дмитриева. – В отношении географии такое стремление реализуется через отказ от использования опосредованных картографическими условностями продуктов – «классических» карт – ради возможности получать благодаря средствам неогеографии полную, детальную и достоверную информацию без отрыва от общегеографического контекста».
Чем быстрее на смену исторически преходящим формам представления геоинформации придут новые, уже существующие подходы и технологии – тем лучше.
Новый, неогеографический подход уже активно осваивается отечественными педагогами. Так, разработки преподавателей и студентов географического факультета МГПУ в области неогеографии будут представлены на II Международной выставке и конференции «Неогеография XXI-2009», которая пройдёт 22-24 апреля в Москве. Портал «Исследования и разработки - R&D.CNews» является Генеральным информационным спонсором мероприятия и будет активно освещать ход подготовки к нему, а также итоги его работы.
Скоро я смотрю в некоторых ВУЗах теорию эволюции заменят креационизмом. Даже комментировать больше смысла нет - печально.
Инициативный всероссийский опрос ВЦИОМ проведён 28-29 марта 2009 г. Опрошено 1600 человек в 140 населенных пунктах в 42 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.
Очевидная деградация географической культуры в современном мире


Проблема то есть, НО 1) вывод делается на неправильных основаниях (научную методологию и логику наверно не читали в ВУЗе) 2) проблема эта появляется от бескультурья некоторых деятелей.

Вот поэтому так и реагирую, когда профессора ударяются в лженауку (не только в "неогеографию"), по другому сложно отреагировать.

P.S. Новости на ряд других тем (очевидно пишет другие авторы) кардинально отличаются - хотя может для специалиста в этих областях они вызывают такие же эмоции :) Но в любом случае в тех новостях нет лысенковщины, сталинских победных реляций, "мы наш мы новый мир построим" и т.п. тона.

Boris
Гуру
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 415
Откуда: Париж

Re: "Неогеография"

Сообщение Boris » 09 апр 2009, 01:49

Да, скажет кто доброе слово о "неогеографии" или нет? А то ветка напоминает партособрание. Выступающие расходятся только в одном - американских империалистов, надо сперва ограбить, а потом спалить, или наоборот.
--------
В нашей стране не было денацификации (вернее декоммунизации), вот и бродят толпы комсомольских секретарей, постоянно призывая всех куда-то бежать и что-то понести, что бы они могли это на "знамя поднять и опыт распространить". Но вы то, серьезные люди, все об одном и том же. Они (бывшие комсомольские вожаки) друг друга прекрасно понимают, и в зависимости от занимаемого места, легко возбуждаются на все новое и удивительное. И потому готовы на государственные деньги друг друга поддержать. Неогеография, наш самый большой в мире спутник ДЗЗ, система ГЛОНАС, карты Роскартографии, олимпийский Сочи... Дальше надо продолжать? Наверно в этой отрасли как-то особенно намазано, этих бывших тут как грязи. Думаю, что это от того, что отрасль в целом, в глубокой ж..., вот их сюда и тянет, сами знаете на что.
--------
А что бы не было сомнений, что мозг уже отделен от туловища, надо добавить, что МГПУ - это не просто загон для сумасшедших, а кузница педагогических кадров. Так, что подождите немного, там вам и необиологию, и неофизику, и неоматематику придумают. А потом придут и научат этому наших детей.
В стране есть не утихающая потребность в двух вещах:
а) ничего продуктивного не делать
б) собой постоянно гордиться
Обе эти задачи неогеография прекрасно решает:
"Все больше российских спутников ДЗЗ бороздят небо. И вот теперь можно взглянуть на Землю и их глазами. Именно это позволяет новый российский сайт kosmosnimki.ru."
Я на работе на стену повесил. Всю свою работу по этой заметке сверяю. Очень помогает.
PS
Приведенная выше цитата не является произведением фирмы Сканэкс. :)

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9053
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 721
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Максим Дубинин » 09 апр 2009, 02:25

Boris писал(а):легко возбуждаются на все новое и удивительное
мне кажется это прекрасное качество
Boris писал(а):Да, скажет кто доброе слово о "неогеографии" или нет?
Давайте я попробую. Наряду с истеричностью и косноязычностью пиара неогеографии, о которой я уже говорил, мне кажется часто защита "классики" местами перевозбуждена не менее. "Успехи" неогеографии, а точнее внимание ей уделяемое всего-лишь индикация кастовости и закрытости сферы картографии и более широко - ГИС, вызванной ее слабой до недавнего времени ориентацией на обычного пользователя. Ориентация на проф. рынок привела к монополизации, которая разумеется не улучшила его доступности для тех же, обычных пользователей. Не секрет ведь, что с него денег толком не взять. Точнее, "было не взять", пока гугл не придумал как, рекламой.

Была в копьютерре одна заметка у меня, как раз про тоже самое, не прошедшая по причине сокращения объема, опубликую хоть в блоге, не пропадать же добру.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

SirFisher
Интересующийся
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 05:24
Статьи: 1
Репутация: 0

Re: "Неогеография"

Сообщение SirFisher » 09 апр 2009, 05:51

Boris писал(а): С моей точки, все должно быть филиалом министерства сельского хозяйства, поскольку оно у нас отвечает за биологическое разнообразие.
Не уверен,что минсельхоза, но минприроды - точно :)

Аватара пользователя
Selforg
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 21:16
Репутация: 0
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Selforg » 09 апр 2009, 08:48

sim писал(а):
Boris писал(а):Да, скажет кто доброе слово о "неогеографии" или нет?
Давайте я попробую. Наряду с истеричностью и косноязычностью пиара неогеографии, о которой я уже говорил, мне кажется часто защита "классики" местами перевозбуждена не менее. "Успехи" неогеографии, а точнее внимание ей уделяемое всего-лишь индикация кастовости и закрытости сферы картографии и более широко - ГИС, вызванной ее слабой до недавнего времени ориентацией на обычного пользователя. Ориентация на проф. рынок привела к монополизации, которая разумеется не улучшила его доступности для тех же, обычных пользователей. Не секрет ведь, что с него денег толком не взять. Точнее, "было не взять", пока гугл не придумал как, рекламой.
Прям в точку, добавить нечего :D

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей