Довольны ли Вы политикой ESRI?

Вопросы общего характера по ГИС и дистанционному зондированию, не связанные с конкретным ПО.

Довольны ли Вы политикой ESRI?

Да
4
12%
Нет
15
45%
Мне все равно
14
42%
 
Всего голосов: 33

alexkarta
Участник
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 27 янв 2009, 00:22
Репутация: 0

Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение alexkarta » 20 мар 2010, 01:52

Я бы хотел поговорить на тему вредного монополистического поведения ESRI. Все, что я пишу является моим личным мнением (у меня нет никакого желания его кому-либо навязывать), сформированным на богатом картографическом опыте. Я не встречал в интернете, подобные обсуждения, тем не менее многие мои знакомые с радостью разговаривают на эту тему, на мой взгляд, проблема стала угрожающей для науки и ряда отраслей производства.
ESRI действительно дала очень много хорошего миру ГИС. Но со временем компания превратилась в монополиста в сфере ГИС-приложений и начала выдавать такое. Ниже хочу сказать о том, что конкретно я считаю проявлением разрушающего монополизма со стороны ESRI:
1) Все прекрасно знают о замечательном пакете ArcView GIS 3.x, который изначально задумывался как простой просмотрщик данных, но в результате перерос в полноценное самостоятельное ГИС-приложение. ArcView был настолько хорош, что вскоре составил сильную конкуренцию самому ArcInfo. Появилось такое количество разработчиков на Avenue (несмотся на то, что это слабенький язык), что через непродолжительное время было разработан огромный массив скриптов, сделавших из ArcView ГИС монстра тех времен. Проблема была в том, что на этом не могла зарабатывать ESRI. Они поступили так, как поступает любой монополист, заставили народ отказаться от ArcView. На мой взгляд, по степени продуманности и идеологической правильности ArcView до сих пор остается №1. В свет вышел ArcGIS, вся функциональность была уже внутри. Процесс разработки усложнился, поддержка ArcView полностью завершилась, миллиарды строк кода на Avenue стали бесполезны
2) Замечательный мир ArcGIS. За лихие 90-е ESRI научилась у Майкрософт зарабатывать деньги из воздуха. Один из лучших методов делать это - техподдержа, за которую надо платить, несмотря на то, что выпуская новую версию ArcGIS ESRI, в основном, исправляет свои же ошибки. Я не вижу основания выделять версии 9.1, 9.2, 9.3 - исправления ничтожны, просто стало работать то, что и так должно было работать. Особенно хороший способ заставлять покупать новые версии, регулярное изменение MXD формата. Думаю многие с ностальгией вспоминают APR, где все можно было подправить ручками.
3) Надругательство над разработчиками. Флагманским продуктом для разработки в ArcGIS стал Visual Studio с платформой .NET. Душа радовалась, когда выполнял примеры из документации. Но когда пошли реальные задачи, о чудо, доментации по классам практически нет, она есть - но этот мусор никому еще не помог. Вам нужно создать объект, но чтоб его создать в качестве параметров нужно задать еще 3 объекта, реализовать кучу интерфейсов, в общем, пару недель просидите для реализации стандартной функции. Все, что сделано в этой области, сделано для того, чтобы рисовать красивые окошки с нулевой функциональностью (а то ведь могли бы найтись умельцы, создающие нормальные сторонние библитеки, на которых ESRI не сможет наживиться). Есть такой инструмент, которым я регулярно пользовался - ArcGis Engine Developer Kit. Оказалось, что он не продается отдельно, а только в составе крупного комплекта с AG Server и ArcView, стоит это удовольствие около 100 000, лицензия действует ТОЛЬКО 1 ГОД. Т.о. Вам не оставляют шансов, Вам придется быть пиратом.
4) ArcGis SERVER - еле работающая игрушка за 2,5 млн. Это вообще парадокс, многие компании помешались и из кожи вон лезут, чтобы купить сервер. Всю жизнь работая с GNU/LInux или Solaris заставляют администраторов пакупать Windows Server, с огромным трудом сотрудники Дата + устанавливают туда ArcGis Server, но почему то сервер так работает, что стыдно показывать. Вы звоните в поддержку и говорите: "Когда я перемещаю карту периодически она перестает прорисоваваться", а Вам отвечают: "Не переживайте в версии 9.3 эта проблема будет исправлена, только платите во время техподдержку". Вы прошли все круги ада, обошли техдефекты, запустили сервер, но он жутко тормозит при просмотре через Интернет. В итоге решается срочно установить MapServer или Geoserver под GNU/Linux, за неделю сервер пускают - все успокаиваются. ArcGis Server остается для работы в локалке или на рабочем компе разработчика. Такая ситуация была в 4-х проектах.
5) Метастазы. Основная проблема в том, что Дата + проводит курсы, которые заканчивает бесчисленное число непрофессионалов, которые после курсом автоматически становятся руководителями подразделений и принимают решение о покупке ArcGIS в максимальной комплектации, даже не понимая, что реально они будут использовать около 10% возможностей. Но ведь ArcGIS наше все. Этими людьми напичкано ГИС сообщество и именно их незнание альтернатив, нежелание познавать новое, зацикленность и непрофессионализм ухудшает ситуацию.
К сведению: на кафедре картографии географического факультета МГУ студенты понятия не имеют, что такое GRASS, QGIS, gvSIG. Все без исключения практические работы намного проще проводить на QGIS/GRASS, этого более чем достаточно. Кафедра не принимает никакого участия в развитии/применении свободных ГИС, большинство выпускников будут принимать решения о покупке ПО и используемых форматах данных. На то, что происходит, я не могу смотреть спокойно. Монополия ESRI наносит сильный ущерб геинформатике в стране. Я сам полностью отказался от ArcGIS в пользу QGIS/GRASS/GNU-Linux не из идеалогических или финансовых соображений, а в связи с большей эффективностью решения.
Интересно узнать Ваше мнение по этому вопросу
Последний раз редактировалось alexkarta 24 мар 2010, 14:59, всего редактировалось 7 раз.

Boris
Гуру
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 405
Откуда: Париж

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение Boris » 20 мар 2010, 08:33

Да. Этот так. И не только в нашей стране.
Я сам в ней не работаю. Но ГИСовцев, которые считаю, что "владеют ГИСами", поскольку она же Арк ГИС, навидался просто море. Особенно с того самого Факультета. Море апломба. Минимум знаний. В том числе и по основам этих самых ГИС и геодезии с картграфией.
И что?
"Бабло побеждает зло". Это бывает только в диснеевских мультиках :(

pooperec
Интересующийся
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 11:12
Репутация: 0

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение pooperec » 20 мар 2010, 12:26

Есть моменты с которыми я вынужден не согласиться, и моменты которые вы назвали...

Не согласен/ частично не согласен.
1. Метастазы.
Ну в Украине, политика дистрибьютора гораздо более вялая, по-этому не "всё так плохо".
2.
QGIS/GRASS/GNU-Linux не из идеалогических или финансовых соображений, а всвязи с большей эффективностью решения.
Приведите пожалуйста примеры большей еффективности, вне контекста "финансовых соображений". Мне и вправду интересно (сам пробовал работать с QGIS, под WinXP).

3. Надругательство над разработчиками.
В корне не согласен, и имею противоположное мнение.
Есть такой инструмент, которым я регулярно пользовался - ArcGis Engine Developer Kit. Оказалось, что он не продается отдельно, а только в составе крупного комплекта с AG Server и ArcView, стоит это удовольствие около 100 000, лицензия действует ТОЛЬКО 1 ГОД.
1. А я вижу это с другой стороны, ВСЕ продукты под которые Вы можете писать приложения, и все обновления (новые версии, которые вышли в этот 1 год), стоят жалких 1500 -2500 у.е.. Вы вообще видели сколько стоят SDK для других движков? MS SQL? DexExpress? MapInfo? Тот же Microsoft Visual Studio / Delphi RAD Studio?
Плюс скидка при закупке ArcInfo в комплекте с SDK...

2. Вы для интереса посмотрите стоимость продуктов в США, очень познавательная разница.
3. Если бы Вы разобрались с основами, то поняли, что для написания модулей расширения/програм и прочего, фактически НИКАКОГО SDK не нужно... Все интерфейсы зарегистрированы в системе, и имея любую лицензию Вы можете их использовать... Кроме, правда, использования визуальных компонентов, тут нужна лицензия... Было бы забавно, если бы не нужна была...

Замечательный мир ArcGIS
исправления ничтожны

Вот не надо... Исправления довольно ощутимы, плюс ЫСРЫ стараеться угнаться за современными технологиями и с горем пополам у них это выходит...

Чем и сам недоволен:


1) Все прекрасно знают о замечательном пакете ArcView GIS 3.x...


Согласен на 100%, тут вылазит один замечательный недостаток ESRI - инвалидные понятия о downgrade, и вообще забота о пользователях ВСЕХ купленных у них продуктов... Этому им ещё предстоит обучиться у той же Microsoft.

2. Выбор в качестве региональных дистрибьюторов только одной конторы... То как эта контора осуществляет тех. поддержку.... Помощь... Не хочеться писать грубых слов, но если бы, хотя бы, была внутрирегиональная конкуренция, было бы наверняка с этим получше... Никакого "контроля качества" со стороны ESRI. Мне легче найти ответы на англ. форуме разработчиков чем у регионального предствителя...

3. ArcGIS Server
Меня просто УБИВАЮТ ответы дистрибьютора, типа: "Ну оно так бывает...". Что, :%?**, значит "так бывает"?! Обучитесь сами, или обучите меня, или я хз, что-то сделайте, но сервер должен работать СТАБИЛЬНО, а, :*?Н(*:, "так бывает", у меня уже стоит от самого горла до самой :(*?пы!!!....

self-improving
Активный участник
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 15:36
Репутация: 4
Откуда: Златоглавая

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение self-improving » 20 мар 2010, 13:03

Не могу согласиться на все 100 с данным высказыванием...
1) Монополия, ИМХО, - это когда вам навязывают какое-либо решение, и выбора у вас вообще нет. Но судя по тому, что существуют как GRASS, QGIS, так и MapInfo, Geomedia и пр. - выбор-то есть. Не нравится ArcGIS - так не используйте. Пока на законодательном уровне у нас еще не запретили использование каких-либо других ГИС-пакетов.
2) ArcView 3.x и правда для многих - предмет ностальгии. Число скриптов на Avenue зашкаливает, и тут все ясно. Но. В общем-то, когда на смену DOS пришла винда - тоже все убивались (если что - я не апологет MS ни разу :) ). Однако же, привыкли. И, опять же, никто не мешает продолжать использовать трёшку. SHP в AG поддерживаются, импорт .apr есть - если нужно взаимодействие с любителями AG.
3) Все-таки, не стоит быть таким категоричным... Изменений от 9.1 до 9.3 довольно много, правда... И, как бы то ни было, в любом софте "исправления ничтожны, просто стало работать то, что и так должно было работать" - т.к. когда появляется новая функция, все кричат "ну наконец-то, сколько можно было этого ждать!"..
4) "Основная проблема в том, что Дата + проводит курсы, которые заканчивает бесчисленное число непрофессионалов, которые после курсов автоматически становятся руководителями подразделений и принимают решение о покупке ArcGIS в максимальной комплектации, даже не понимая, что реально они будут использовать около 10% возможностей". Т.е., лучше бы не проводили?!.. Мне кажется, что обучение - это все же скорее хорошо, чем плохо. Или при записи на курсы Дате нужно проводить вступительные экзамены, и брать только профессионалов? Это скорее должен быть укор слушателям, которые ничего с курсов не выносят, а не их учителям...
5) Про кафедру. Да, действительно, про свободные ГИС там, по-моему, ничего не говорится. В лучшем случае, вскользь. Но поверьте, это далеко не единственная проблема кафедры, и, мягко говоря, далеко не основная. Кстати, практические там выполняются в трёшке, и AG там никого не учат. Когда пишешь диплом - сам выбирай, в чем его делать, сам разбирайся с софтом, если научник не может помочь. Проблема в том, что из преподавателей софт ESRI/MapInfo + Erdas так или иначе знают многие, свободные ГИС - никто. Но все равно, ты сидишь и сам копаешься в своем ArcGIS'e, так что если есть желание - можно точно так же сесть и начать копаться в GRASS, например. Хотя никто этого никогда не делал...
"Море апломба. Минимум знаний. В том числе и по основам этих самых ГИС и геодезии с картографией"... Знаете, как-то совсем уж обидно получается. Как-будто кафедра стройными рядами дебилов выпускает. По технологиям (на какую кнопочку нажать) знаний и правда негусто, зато вот по основам их как раз достаточно, ибо "образование академическое". А то, что не у всех эти знания оседают в голове, - ну простите, это всегда было и всегда будет. Причем - везде.

В итоге. Да, AG не идеален - кто бы спорил. Но не стоит заходить совсем уж далеко и обвинять всех и вся.
Точнее, что касается ESRI - agree практически во всем. А вот некоторые шишки, которые достались заодно Дате и геофаку, - это незаслуженно...

alexkarta
Участник
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 27 янв 2009, 00:22
Репутация: 0

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение alexkarta » 20 мар 2010, 15:35

Ну в Украине
Про Украину и любую другую страну ничего не знаю, речь только о России
Приведите пожалуйста примеры большей еффективности
Эффективность связана прежде всего с работай в GRASS/GNU-Linux. QGis, на сегодняшний день я использую для просмотра данных и немного для оформления. Вот последний пример. Скачал данные по концентрации льда в NetCDF (250 растров за каждый месяц для всего СЛО с 1991 года). Проблема в том, что сама концентрация хранится в одном растре, а широта и долгота, как значения пикселов в двух каналах в другом. С таким я никогда не сталкивался. Я новичек в GNU/Linux и GRASS, тем не менее за часик написал shell скрипт, которы выпонялся около суток без какого либо вмешательства:

Код: Выделить всё

startdir=$(pwd)
#__________________________________________________________
#*************** задаваемые переменные ********************

#относительный или абсолютный путь к папке с каталогами файлов NetCDF
data_folder=mounthly
#путь к файлу широты
lat_raster=NETCDF:"$startdir/grid_north_12km.nc":latitude
#путь к файлу долготы
long_raster=NETCDF:"$startdir/grid_north_12km.nc":longitude
#**********************************************************
#__________________________________________________________
starttime=$(date)
gis_base=$(g.gisenv GISDBASE)
location=$(g.gisenv LOCATION_NAME)
mapset=$(g.gisenv MAPSET)
echo "*********************************************"
echo исходные переменные:
echo ---- пользователь-----------
echo  $data_folder
echo  $lat_raster
echo  $long_raster
echo  ----GRASS------------------
echo $gis_base
echo $location
echo $mapset
cd $data_folder
for f1 in $(find -L -maxdepth 1 -type d -name '*' ! -name '.*' -printf '%f\n');do
   cd $f1
    for f2 in $(ls *.Z);do
      mkdir tmp
      cp $f2 tmp
      cd tmp
      gunzip $f2
      ncfile=$(ls)      
      r.in.gdal input=NETCDF:"$ncfile":concentration output=$ncfile location=nc
      g.gisenv set=LOCATION_NAME=nc
      g.gisenv set=MAPSET=PERMANENT
      echo Создана база GRASS: $ncfile
      r.in.gdal input=$lat_raster output=lat
      r.in.gdal input=$long_raster output=long
      r.stats -1 input=long,lat fs=" ">ll
       r.stats -1 input=$ncfile  fs=" ">conc
          (proj +proj=stere +lat_0=90 +lat_ts=75 +ellps=WGS84  +datum=WGS84 +lon_0=65<ll)>xy
      paste xy conc>xyc
      g.gisenv set=LOCATION_NAME=$location
      g.gisenv set=MAPSET=$mapset
      t=c_$(echo $ncfile|sed "s/-/_/")
      t=$(echo $t|sed "s/.nc//")      
      v.in.ascii input=xyc output=$t fs="\t"    
      g.region region=whole
      v.select ainput=$t binput=NP output=i$t -r
      v.surf.idw input=i$t output=ri$t column=int_1
      r.out.gdal input=ri$t output=$startdir/i$t.tif type=UInt16
      g.remove vect=$t,i$t
               
      cd ..
       rm -rf tmp
      rm -rf $gis_base/nc
    done
   cd ..
done
echo "**************************************"
echo "Время начала работы"
echo $starttime
echo "Время конца работы"
date
exit 0
Никакой другой пакет, на мой взляд, не позволит вам в такие короткие сроки освоить и писать подобные сложные решения. Это простой скрипт командной оболочки Unix (пойдет даже на MacOS). Все действия выполняются хорошо документированными модулями GRASS и стандартными командами Unix (отлично описанными в интернете). Никакого излишнего программирования, на выходе получаете GEOTIFF. Это довольно простая задача. Можно подобные скрипты создавать для автоматической генерации готовой карты из исходных данных. Если не можете забыть отказаться от графического интерфейса запускайте GRASS так: grass -gui или grass -wx. Можно получить все функции GRASS в QGIS используя GRASS плагин. С выходом новой версии ArcGIS нет никакой вероятности, что вам не придется все переписывать, с GRASS получаются вечные решения.В GRASS сложно сделать первые шаги, зато после вы практически не испытываете сложностей, все как на ладони. Из недостатков, в ArcGIS более богатые картографические оформительские возможности, но в GRASS вы сможете использовать сторонние свободные графические модули.
стоят жалких 1500 -2500 у.е
??????????????
В прошлом году хотели купить инструменты для разработчика. В Дате + нам предложили только пакет за 100 000 рублей. Но (И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ) с ним шла лицензия со сроком действия 1 год, через год нужно платить снова. Это невероятно, таких жутких ус ловий я еще не встречал (разговаривали с другим менеджером - первый не ошибся).
угнаться за современными технологиями
Вы про .NET? Вас будут ждать большие разочарования при портировании этого "кроссплатформенного" решения, на немакрософтовскую ось. А Java как работала везде, так и работает.
Вы для интереса посмотрите стоимость продуктов в США
Эти продукты тоже поставляются с годичной лицензией и отсуствием техподдержки?
Если бы Вы разобрались с основами
Я программировал на VBA для ArcGIS. Попробуйте научить рядового пользователя запустить Ваш скрипт. Желаю удачи
Исправления довольно ощутимы
Я считаю, что среднестатистические польватели не заметили никакой разницы между 9.1 и 9.3.

Хочу пояснить по поводу надругательства над разработчиками. Не очень верные подобрал слова, вот в чем конкретно выражено надругательство:
1) Полный отказ от Avenue.
2) Широко разрекламированным SDK практически невозможно пользоваться, если Ваша задача не описана в Step by step или нет конкретных фрагментов кода на форумах. Документация нулевая, классы описаны очень плохо, примеры только по самым примитивным задачам. Заявленная техподдержка не способна ответить на вопросы по реализации описанных в документации объектов классов. Большая часть документации сгенерирована в Visual Studio без какого-либо осмысления. Хороший пример как надо писать документацию и работать на форуме демонстрирует SharpMap (свободная библиотека на C#), у ESRI даже такого нет. Фактически дальше создания интерфейса и реализации элементарных функций уйти не удается.
Слишком большое количество подерживаемых технологий VBA, Python, Java, .NET etc не дает возможность написать нормальную документацию и гнуть единую линию, по-моему они уже сами во всем запутались и не представляют, что будет завтра. А тем временем разработчики тратят кучу сил на освоение того, что завтра признают устаревшим.

*********************************************************************************************************************
Но судя по тому, что существуют как GRASS, QGIS, так и MapInfo, Geomedia и пр. - выбор-то есть
Судя по тому, что существует GNU/Linux, MacOS, BSD, майкрософт не монополия (именно ток они отбивались в суде). Давайте не будем себя обманывать, у ESRI практически нет конкурентов на рынке ГИС приложений, а те которые есть не так уж сильны и, как правило, имеют узкую специализацию
В общем-то, когда на смену DOS пришла винда - тоже все убивались
Здесь параллель проводить нельзя. ArcView было бы проще доработать до уровня ArcGIS не меняя идеологии (и это было бы так и сделано, если бы не финансовый аспект - перекрыть кислород сторонним скриптам Avenue, закрыть формат apr, зарабатывать за возможность создавать приложения для хранения многостраничных документов и т.п.). DOS нельзя было развить до Windows, тем более что команды дос в Windows поддерживаются
SHP в AG поддерживаются, импорт .apr есть
Экспорт поддерживается нереально криво (попробуйте экспортнуть серьезную карту), такое ощущение, что в ESRI потеряли исходный код ArcView.

Самая большая проблема - закрытие форматов ESRI. Раньше можно было без какого-либо использования продукции ESRI генерировать и редактировать APR, MXD перекрыл кислород. Сегодня ESRI активно продвигает файловую базу геоданных (надоело им что все научились работать с шейпами), если она получит широкое распространение это и будет точкой невозврата, так было с форматом Word (до сих пор сторонние продукты не могут разобраться во всех его тонкостях)

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение gis » 21 мар 2010, 06:43

Это нормальная политика по защите своих интересов. Пенять за это коммерческую компанию нельзя. Тем более что она дает N рабочих мест, позволяя специалистам кормить свои семьи и себя.

Сколько таких рабочих мест дает СПО, вот это интересный вопрос. Как и интересный вопрос насколько выгодна такая модель в целом для общества, для специалистов с этой точки зрения.

Истина она познается в сравнении. Можно сравнить ESRI, к примеру, с КБ Панорама ;) А на их продукты сейчас "подсаживают" среднее образование и соответственно педвузы. ("Школьная ГИС "Живая География")

Безусловно хотелось бы, чтобы они многое делали по другому. Были бы более открытыми. Но Данжермонд собственник своей информации и это его право и выбор.

ESRI во многих областях были первыми. Первыми сделали AV, первыми сделали базы геоданных. БГД до ума не доведено, но многое сделано. И на данный момент я аналогов БГД и ряда других функций не вижу.

Кстати интерфейс gvSIG слизан с AV. При желании они могли бы вполне иск вчинить.

Вот за что можно и нужно ругать коммерческую компанию. Это за выпуск продуктов с многочисленными багами и плохую службу поддержки. Я уже касался этой темы здесь относительно ESRI и российского дистрибьютора. И с тех пор позиция моя не поменялась. Техподдержка у них есть, но ее модель устарела. В этом отношении надо брать пример с Самсунга. Они ремонтируют за 3 дня, а потом еще звонят и интересуются понравилось ли качество их сервис-службы.

З.Ы. Разница между 9.1 и 9.3 ощутима. Багов и глюков стало на порядок меньше. Функциональность стала более продуманной. Вот насколько порядочно выпускать было глючные продукты и брать за них ... :)

Boris
Гуру
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 405
Откуда: Париж

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение Boris » 21 мар 2010, 08:49

gis писал(а): ESRI во многих областях были первыми. Первыми сделали AV, первыми сделали базы геоданных. БГД до ума не доведено, но многое сделано. И на данный момент я аналогов БГД и ряда других функций не вижу.
Вот это не стоит. База геоданных в коммерческих продуктах появилась в Geomadia 2.0 (просто 1.0 никто в России не видел). Т.е. на 4-5 лет раньше ESRI. И если она не доведена до ума, в ArcGIS, то видимо еще и потому, что многие свои решения в геобазе Intergraph потом закрыл патентами. Что бы было не повадно совсем уж откровенно ... чужое.

На счет монополизма. Тут вообще нечего сказать кроме "да, так и должно быть. нам дуракам так и надо".
Защищать свое можно. Но речь ведь шла про монополизм. А не про свое защищать. Те кто считает, что смена форматов на все более закрытые и все менее описанные - это хорошо, имеют на право. Только это как-то предльно странно, что весь пыл уходит именно в этот свисток. А весь функционал по прежнему висит в виде внешних несвязанных приложений. А так вы верно сравнили ESRI С Панорамой. У одной фукционал по-больше, у другой цена сильно поменьше.

А говорить, что у ESRI нет монополизма, раз ест другие ГИС, это все равно, что в душной комнате сказать, что у вас есть выбор - начать дышать не кислородом, а азотом.

Boris
Гуру
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 405
Откуда: Париж

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение Boris » 21 мар 2010, 08:54

И еще относительно того, что монополизм - это какая-то мелкая болезнь, и о она внимания не стоит. Во всех приличных странах - это одно из самых серьезных коммерческих правонарушений. Просто пока ESRI играет в "зеленые игры" и выглядит как лидер всего экологического его вряд ли в штатах сильно тронут, тем более в Европе. А так бы давно пошла бодяга как с Microsoft'ом. Конечно играет и свою роль то, что серьезные приложения в штатах редко делают именно на ESRI. Там есть команды и решения по сложней и по весомей.

alexkarta
Участник
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 27 янв 2009, 00:22
Репутация: 0

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение alexkarta » 21 мар 2010, 16:14

Я очень обеспокоен тем, что нам предстоит. Сейчас ситуация еще вполне приличная: изыскатели требуют карты в MapInfo и AutoCAD DXF, геологи в ArcView 3. И это очень существенная часть среди общего списка работ, связанных с геоинформатикой. Но ситуация меняется. "Выпускники" Дата+ (выпускники курсов) идут широким фронтом в различные конторы, они хорошо знают продукцию ESRI и не заинтересованы осваивать что-либо другое (зачем тратить время) и задумываться о закрытость форматов ESRI. Продвигаясь по служебной лестнице, они лоббируют внедрение ArcGIS везде (надо это или нет). В итоге все больше и больше контор требуют, что карты им сдавали в MXD и (что удивительно) в БГД. Я думаю, что когда изыскатели и геологи перейдут на ArcGIS ESRI окончательно установит монополию.
Задача понимающего геоинформационного сообщества разъяснять не специалистам, руководству компаний, в чем состоит потенциальная угроза закрытых форматах. Я думаю, что портал GIS-LAB и его пользователи, прежде всего заинтересованы в том, чтобы форматы геоданных были максимально открыты. Если ESRI удастся внедрить повсеместно свои "новые технологии" геоинформатика в стране очень сильно пострадает.
Сколько таких рабочих мест дает СПО, вот это интересный вопрос. Как и интересный вопрос насколько выгодна такая модель в целом для общества, для специалистов с этой точки зрения.
GNU/Linux + Apache дают в нашей стране намного больше рабочих мест, чем Windows Server + IIS. А вам нравиться ситуация, что ГИС специалисты получают в целом столько же как кассиры в метро? Я не думаю, что коммерческое ПО так уж много дает как принято считать. Коммерческое ПО приводит к концентрации доходов в руках узкого круга людей. Попробуйте открыть свою фирму, которыя осуществляет техподдержку ArcGIS. Я не уверен, что вы найдете несколько млн $ для уставного капиталла. СПО и открыте ГИС форматы способно создать большее кол-во рабочих мест. Только оно может привести к развитию рыночных отношений на геоинформационном рынке, т.к. приведет к появлению большого числа конкурирующих фирм, где главное будет интеллект. У меня большой опыт работы с ArcGIS, ERDAS, MapInfo, Ilvis..., и я уверен, что использование СПО (FWTools, GRASS/QGIS ...) дает лучший результат в работе (проверено на себе), в своей конторе (она не моя, я в ней работаю) я буду внедрять СПО. Вы можете открывать с нулевым базовым капиталом свою фирму и заработать сколько нужно, а не сколько решит дядя. Если университеты начнут рассказывать студентам о СПО, оно в нашей стране начнет более широко использоваться и появятся основы для рынка. Поверьте MapServer в стране дал работу действительно многим. Особенно сильно раздражает неосведомленность вузов о самом факте существования СПО, с них все и начинается. Причем, как известно, европейские, американские, азиатские (Китай, Индия, Ю.Корея, Тайвань, Япония) вузы активно применяют и сами разрабатывают и поддерживают свободные программы. Для вузов невероятно важна максимальная открытость, у нас, на мой взгляд,просто не хватает копетенции сотрудников университетов, они просто не подразумеваю, что есть СПО (речь только про геоинформатику).

Аватара пользователя
Дмитрий Барышников
Гуру
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 19:17
Статьи: 7
Проекты: 2
Репутация: 261
Откуда: Москва

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение Дмитрий Барышников » 21 мар 2010, 17:54

К сожалению СПО пока не способно предоставить всю полноту инструментов для решения задач в сфере ГИС.
У нас в компании много работы с ДДЗ. Ну не умеет СПО перепроецировать данные ДДЗ на лету! Нет и нормальной 3D поддержки как в ArcGlobe (ArcExplorer), поддержки большого количества проекци и много другого.
Использлование СПО или проприетарного ПО зависит от задачи и всей совокупности требований, включая стоиомость владения.
Пока я не встречал однозначной позиции у руководства множества компаний по использования продукции именно ESRI. Обычно рассматриваются варианты Bently, Intergraf, Autodesk, ESRI и др.
Другое дело СПО - у руководства нет положительного опыта по внедрению СПО перед глазами, поэтому отношение сверх осторожное. Но наметившееся движение уже заметно. Но в соновном движение с СПО идет там, где оно интегрировано вместе с проприетарным ПО (например, ArcGIS + PostGIS).

KolesovDmitry
Гуру
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 14:58
Статьи: 18
Проекты: 4
Репутация: 122
Откуда: Казань

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение KolesovDmitry » 21 мар 2010, 19:11

Bishop писал(а):К сожалению СПО пока не способно предоставить всю полноту инструментов для решения задач в сфере ГИС.
У нас в компании много работы с ДДЗ. Ну не умеет СПО перепроецировать данные ДДЗ на лету! Нет и нормальной 3D поддержки как в ArcGlobe (ArcExplorer), поддержки большого количества проекци и много другого.
Не верю.

Вы описываете ситуацию с точностью до наоборот. Действительно это закрытые программы используют СПО для перепроецирования данных. Пример - gdal/ogr эту библиотеку используют такие программы как: ESRI ArcGIS 9.2+, ERDAS ER Viewer, Google Earth и др. (http://trac.osgeo.org/gdal/wiki/SoftwareUsingGdal).

Насчет поддержки 3D. Тут я могу ошибаться, поскольку с 3D я почти и не работал, вполне возможно, что есть и проприетарные решения, которые могут хорошо работать с 3D. Скажу только, что единственная программа из тех, которых я видел, и которая действительно поддерживает 3D (именно 3D, т.е. объемы, а не 2.5D - псевдоповерхности), это открытая GRASS.

self-improving
Активный участник
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 15:36
Репутация: 4
Откуда: Златоглавая

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение self-improving » 21 мар 2010, 20:02

alexkarta, тут вот какое дело... В целом, если не заморачиваться на деталях, большинство "истинных ГИС-специалистов" с вами согласны - политика ESRI явно не сулит ничего хорошего. Хотя, некоторые моменты очтаются сильно спорными... Но, я не об этом.
Задача понимающего геоинформационного сообщества разъяснять не специалистам, руководству компаний, в чем состоит потенциальная угроза закрытых форматах.
Вот это получается очень по-русски (во всех смыслах этого слова). Старое разрушить, но нового предлагать мы не будем. "Истинных специалистов", готовых "прямо сейчас" решить любую задачу своего руководства в СПО, далеко не так много, как вы думаете. Именно из-за перечисленных выше проблем с вузами, курсами в Дате, лоббированием и пр. И, отодвинув в сторону знатоков ArcGIS'a, кем их заменять?.. Выпускниками, которые об СПО и не слышали ничего, зато в AG худо-бедно? Без шансов...
Если уж на то пошло, по-моему, "задача понимающего геоинформационного сообщества" - не только объяснить, почему AG - плохо, но и научить тому, что хорошо. Существуют в природе курсы по QGIS? Полноценные печатные руководства? Аналоги Tutorial от ESRI? Чтобы пустить это все в массы, надо сделать так, чтобы массы захотели и смогли...
И про вузы... Может, ошибаюсь, но у меня сложилось ощущение, что вы выпускник картЫ геофака МГУ. Я тоже. И знаю, насколько там сейчас непросто с юными преподавателями, а тем более с возможностью пробить свежие идеи. Вы не думали о том, чтобы самому пойти туда, устроиться на какую-нибудь треть ставки и ковать кадры, способные дать отпор ESRI и знающие об СПО?..
Пожалуйста, не подумайте, что перехожу на личности. Но какой смысл всем хором обсуждать как все плохо и клеймить ESRI, Дату, вузы и пр. - но при этом никаких решений не предлагать?..

Аватара пользователя
Дмитрий Барышников
Гуру
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 19:17
Статьи: 7
Проекты: 2
Репутация: 261
Откуда: Москва

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение Дмитрий Барышников » 21 мар 2010, 20:29

KolesovDmitry писал(а): Не верю.
К сожалению они используют GDAL как источник пиксельной информации, а привязка и логика там своя. Я очень (!) надеюсь, что декларировав использование GDAL в ArcGIS 10 они будут совершенствовать библиотеку. Хотя до этого они GDAL тоже использовали (в директории bin есть много dll из состава СПО), но в библиотеке полного комплекта возможностей ArcGIS по работе с растром не добавилось.
KolesovDmitry писал(а): Насчет поддержки 3D. Тут я могу ошибаться, поскольку с 3D я почти и не работал, вполне возможно, что есть и проприетарные решения, которые могут хорошо работать с 3D. Скажу только, что единственная программа из тех, которых я видел, и которая действительно поддерживает 3D (именно 3D, т.е. объемы, а не 2.5D - псевдоповерхности), это открытая GRASS.
GRASS ближе к ArcScene, а ArcGlobe к NASA Wind(тоже СПО но только по MS Windows) и Google Earth (закрытый код)
Последний раз редактировалось Дмитрий Барышников 21 мар 2010, 20:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9035
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 712
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение Максим Дубинин » 21 мар 2010, 20:32

Так как несколько раз упомянули СПО (хотя мне кажется не к месту), я должен тоже выступить :)

Мне очень нравится когда начинают открыто критиковать ESRI, тем более конструктивно (без сарказма). В этом могут быть ошибки, в деталях человек может быть не прав, это мелочи. Мне лично в этом видится первый шаг в демократизации отдельно взятой области деятельности. Отсутствие страха.

Однако, первого шага недостаточно, как тут говорилось, надо предложить альтернативу и начать ей заниматься, причем открыто. Пока не ленится создавать простые скрипты для кугис и делиться наработками будет 2 человека, пока участвовать в переводах документации будут 3-4, пока писать статьи будут 2-3, выражение недовольства отдельно взятой компанией будет смысл.

Поймите наконец все, что разговоры на форуме это очень важно, но весьма второстепенно. Если вам не нужно СПО, пожалуйста, не используйте его в аргументации, если вам нужно СПО - покажите ваш вклад.
self-improving писал(а):Аналоги Tutorial от ESRI? Чтобы пустить это все в массы, надо сделать так, чтобы массы захотели и смогли...
Мы работаем над этим, работаем открыто, а вы?
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Аватара пользователя
Дмитрий Барышников
Гуру
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 19:17
Статьи: 7
Проекты: 2
Репутация: 261
Откуда: Москва

Re: Довольны ли Вы политикой ESRI?

Сообщение Дмитрий Барышников » 21 мар 2010, 20:43

sim писал(а):Поймите наконец все, что разговоры на форуме это очень важно, но весьма второстепенно. Если вам не нужно СПО, пожалуйста, не используйте его в аргументации, если вам нужно СПО - покажите ваш вклад.
Ну по поводу вклада, я в GDAL добавил поддержку наследуемых географических таблиц для PostGIS, поддержку overviews для warped dataset, ну и так по мелочи (http://trac.osgeo.org/gdal/search?q=bis ... &ticket=on).
Мне в этом отношении QGIS не совсем понятен - они в своем коде делают то, что следует перенести в библиотеку GDAL, на которой эта ГИС и основывается (например, операции редактирования геометрии).
А так, я обоими руками за СПО. Много писав под ArcGIS я пришел к пределу, когда у меня в программе все выполняется корректно, далее вызов уходит в ArcGIS или вообще в COM и потом такая ерунда возвращается. А открыть исходник и посмотреть почему так получилось, нет возможности.

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость