ГОСТы можно ли публиковать

Книги, статьи, журналы. Печатные и электронные. Русский и английский. Поиск и обсуждение.
Ace
Активный участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 17:28
Статьи: 1
Проекты: 2
Репутация: 0
Откуда: Омск

ГОСТы можно ли публиковать

Сообщение Ace » 17 апр 2009, 18:00

sim, сама суть именно в том что госты с любых сайтов являются либо пиратскими или покупными(но опять же их нельзя копировать).
Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии которая собственно и отвечает за госты и другие стандарты в свое время имело не плохие "барыши" за счет того что продавало как бумажные, электронные версии гостов, так и права на тиражирование (та же система Гарант покупает права на госты), наверное многие помнят когда госты можно было только купить. Собственно, так бы и продолжалось далее но года 4 назад - через суд агентство обязали предоставлять доступ к гостам любым заинтересованным лицам(интересно, если бы доступ к УК РФ имели доступ только юристы, милиция и судьи - во жизнь бы началась). В агентстве поняли если они дадут что скоро они останутся без денег, да и все системы вроде Гаранта сразу бы исчезли... но и здесь они умудрились еще года 2 тянуть резину - сайт с гостами "падал" ежедневно. Только в последнее время все работает более менее нормально.
По мнению Агентства их власть распростараняется именно на содержание гостов, а потому любая копия за которую ему не отвалили денег - является незаконной.
Так что удалять от греха подальше надо все.

p.s. впринципе ссылки на госты прямые можно и их кинуть

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9037
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 713
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Максим Дубинин » 17 апр 2009, 18:09

кинь пожалуйста ссылки
... или покупными(но опять же их нельзя копировать)
Вот это, пожалуйста, докажи.
Те ГОСТы которые я сканировал и выкладывал, я купил в бумажном виде, отсканировал и выложил. Объясни, где написано, что этого делать нельзя. Я так понял, что это правда, если речь идет об официальных копиях. Разумеется мой скан - неофициальный.

Сейчас кстати припишу, что копии ГОСТов - неофициальные, это будет правильно.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Ace
Активный участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 17:28
Статьи: 1
Проекты: 2
Репутация: 0
Откуда: Омск

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Ace » 17 апр 2009, 18:29

sim писал(а):Те ГОСТы которые я сканировал и выкладывал, я купил в бумажном виде, отсканировал и выложил. Объясни, где написано, что этого делать нельзя. Я так понял, что это правда, если речь идет об официальных копиях. Разумеется мой скан - неофициальный.
как раз на бумажном варианте должна быть надпись на 1-3 странице что копирование госта запрещенно. У нас на кафедре этих наксеренных гостов сотни.
Лучше напиши что на сайте "представленна информация теоритически соответствующая содержанию гост" - но лучше просто поместить все на файлообменники и давать ссылки на них - тогда ничего не нарушишь.

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9037
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 713
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Максим Дубинин » 17 апр 2009, 18:40

Давайте лучше обосновывать свою информацию, иначе как совершенно правильно говорит Борис, это из серии "бабушка рассказала". В моих бумажных официальных копиях значится следующее:

"Настоящий стандарт не может быть полностью или частично воспроизведен, тиражирован и распространен в качестве официального издания без разрешения Госстандарта России". То есть, если если я распространяю в качестве неофициального издания, а так это и происходит, то все ок. Официальное издание должно иметь штамп чиновника-метролога, имеющего право объявлять копии официальными, типа нотариуса.

Файлообменники не пойдут, мы этим не занимаемся.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Boris
Гуру
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 406
Откуда: Париж

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Boris » 06 май 2009, 00:36

Я согласен с SIM, и главное с нами согласно Российское государство. ГОСТы - являются свободно распространяемой информацией, созданной на средства федерального бюджета.
Печатальщик ГОСТов имеет право на ДВЕ вещи:
а) печатать официальное издание. По мировой практике - принимаемое в суде. Хотя как именно оно принимается в нашем суде, совершенно не ясно. От того, что на заборе написано "официальное издание", забор таковым не становится.
б) все, что находиться вокруг текста - шрифт, общее оформление, разбивку на страницы и т.п. Из этого следует, что выкладывать сканированное - как раз и нельзя. Закон (формально) защищает их, даже если они не написали о своем авторском праве на оформление.
---
Вообще-то ГОСТ - это частное мнение некоторого государственного агентства. Он может быть основой для указания в договорах. Он может быть обязателен для работ, выполняемых за средства ВСЕГО государства, но не для уровня субъекта и ниже. Обязательным является "технический регламент". А их единицы. Хотя сейчас в очередной неразберихе, эти самые ГОСТы с радостью и воплями "халтура не пройдет" - быстренько переделают в технические регламенты. :(
Но пока... Все эти измышления о географии и связанных науках, можно отправить в то самое место, которого они заслуживают. Как бы это не было обидно тем, кто их придумывает.
Один ГОСТ по метаданным, в котором из стандарта ISO, выкинули 2/3, а КОНСТАНТЫ поменяли номерами и порядком, чего стоит. Тут должен быть Смайлик, означающий "Василий Иванович очень возмущен!", но я такового не нашел...

Ace
Активный участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 17:28
Статьи: 1
Проекты: 2
Репутация: 0
Откуда: Омск

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Ace » 12 май 2009, 06:12

Boris писал(а):Я согласен с SIM, и главное с нами согласно Российское государство. ГОСТы - являются свободно распространяемой информацией, созданной на средства федерального бюджета.
я бы мог согласиться если бы не один маленький нюанс. Сейчас используя информацию из ГОСТ в каких-то статьях, дипломах и т.д. и т.п. необходимо его указывать в библиографическом списке, как и любой другой источник. Но вот проблема то в том что по ГОСТу необходимо указывать не только номер госта и его название, но и место его публикации(газета, номер, дата и т.д.). Теоритически, если информация является общедоступной то достаточно былобы номера и названия госта...
Boris писал(а): Вообще-то ГОСТ - это частное мнение некоторого государственного агентства. Он может быть основой для указания в договорах. Он может быть обязателен для работ, выполняемых за средства ВСЕГО государства, но не для уровня субъекта и ниже. Обязательным является "технический регламент". А их единицы. Хотя сейчас в очередной неразберихе, эти самые ГОСТы с радостью и воплями "халтура не пройдет" - быстренько переделают в технические регламенты. :(
На данный момент все ГОСТы переведены в разряд рекомендательных - тобишь выполнять их необязательно. Технические регламенты - это куда более массивные конструкции чем ГОСТ, постепенно их введут в ход и они то будут обязательными.

Boris
Гуру
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 406
Откуда: Париж

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Boris » 15 май 2009, 09:23

Позволю себе не согласиться, некоторые особенно яркие приверженцы тех же самых ГОСТов, для федеральных законов пишут дату и место их опубликования, как правило "Российскую газету". Так что и федеральные законы считать информацией, защищенным авторским правом?
И потом, сдается мне, что когда пишут дату и место опубликования, прежде всего это делают для того, что бы в "разговоре" ссылаться на один и тот же текст, а не плодить различия мнений просто из-за различия версий.

Ace
Активный участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 17:28
Статьи: 1
Проекты: 2
Репутация: 0
Откуда: Омск

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Ace » 15 май 2009, 10:25

Boris писал(а):И потом, сдается мне, что когда пишут дату и место опубликования, прежде всего это делают для того, что бы в "разговоре" ссылаться на один и тот же текст, а не плодить различия мнений просто из-за различия версий.
ГОСТы в отличии от других нормативно-правовых актов при пересмотре либо меняют свой номер(в основном последние две цифры), либо при малой правке или дополнению обзаводятся - * в конце номера. Редакций в них просто не допускается. Только пересмотр и добавления небольших приложений.
И следовательно возвращаясь к предыдущему: если Я уверен что нашел "точный текст ГОСТ", с какого ж перепуга я должен искать информацию в каком номере и за какое число было опубликован текст госта в РГ или другой газете?

Boris
Гуру
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 406
Откуда: Париж

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Boris » 15 май 2009, 13:43

Опять же сдается мне, что тексты ГОСТ не публикуются в РГ - не тот уровень документа.
А вообще к ним, как и ко многим другим документам, применяется понятие "официальный". Т.е. актуальный на текущий момент и изданный с некоторой гарантией. С чего собственно и началась эта дискуссия.
А поэтому формулировка - "я нашел точный ГОСТ" мало понятна. Хотим использовать его в качестве юридической основы - ссылаемся на официальное издание, т.е. именно с указанием, кто и когда издал. В самом дешевом варианте - идем в библиотеку, что бы сверить свой текст с официальным. И такое указание именно гарантия однозначности используемого текста. Самый банальный вариант таких расхождений - выкладывание текстов, распознанных FineReader'ом, или отмененных ГОСТов.
И порядок задания ссылок, задается тем же самым ГОСТом. Либо местным, корпоративным или иным документом. Пытаться из этого правила вывести основу для авторского права - занятие мало продуктивное. Если я ссылаюсь на книги, написанные в XIX веке, я то же привожу их выходные данные, хотя, как правило, авторские права на них уже закончились.
---
И я не очень понимаю, что собственно вы оспариваете - возможность публиковать ГОСТы?
---
А относительно регламентов, я очень надеюсь, что большую часть из них никогда не введут в действие. Ибо как в любом российском упорядочивании, после такого упорядочивания наступает многолетний хаос. По крайней мере, большинство географических ГОСТов, написаны только с двумя целями - отмыть деньги, выделенные на НИОКР; а так же, что бы застолбить место, которое занимают государственные и около государственные монополисты. В том числе и постоянно мутирующая Роскартография.

Ace
Активный участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 17:28
Статьи: 1
Проекты: 2
Репутация: 0
Откуда: Омск

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Ace » 15 май 2009, 18:43

Boris писал(а):Опять же сдается мне, что тексты ГОСТ не публикуются в РГ - не тот уровень документа.

Кое какие публиковались, но собственно для этого есть другой журы ГОСТ не публикуются в РГ - не тот уровень документа.
Boris писал(а): формулировка - "я нашел точный ГОСТ" мало понятна. . Хотитим использовать его в качестве юридической основы - ссылаемся на официальное издание

Вот именно это и не понятно. Если ГОСТы общедоступны - то ссылаясь на них я не должен точно помнить где я его нашел. Нашел и забыл. Если в какой-то работе я его использовал с искажениями, пусть уличают в этом... Есть же "презумция невиновности" почему я должен заранее указывать где я взял текст госта, который может быть хоть-где. При этом в методике по составлению библиографических списков есть лишь один вариант указания на ГОСТ, нельзя даже указать на какой-то интернет портал.
Boris писал(а):Пытаться из этого правила вывести основу для авторского права - занятие мало продуктивное. Если я ссылаюсь на книги, написанные в XIX веке, я то же привожу их выходные данные, хотя, как правило, авторские права на них уже закончились.

Ну с этим ни кто не спорит, да и не зачем. Как минимум столь древние книги где-то надо найти. А во вторых есть вариант указания на электронную версию текста книги, чего для ГОСТов не предусмотренно.
Boris писал(а): А относительно регламентов, я очень надеюсь, что большую часть из них никогда не введут в действие. Ибо как в любом российском упорядочивании

Сейчас все ГОСТы несут лишь рекомендательный характер, конечно бувают исключения, но и они появляются лишь если имеются различные ФЗ которые ссылаются на определенные ГОСТы. Соответственно Исполнять их производителюне обязательно. Что очень нежалательно особенно при производстве различных продуктов(от питания до автомобилей). Регламенты в этом отношении куда более жеткие. Во первых они заменят собой большую кипу бумаги - следовательно будет проще работать. И исполнение их будет строго обязательно и все разношерстные ТУ канут в лету.


Ну и на последок хотя и старое, но чтобы все поняли что агенство по стандартизации и метрологии делает на ГОСТах бабло и умеет защищать свои права- http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... top_static

Boris
Гуру
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 406
Откуда: Париж

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Boris » 15 май 2009, 23:19

Спасибо за ссылку. Для меня она говорит об обратном - защищать - НЕ умеют. Воровать - да, умеют. Скрывать награбленное - то же. Защищать не умеют. Сумели "заставить" пристава закрыть глаза в момент "когда, карета груженая золотом, не заметно проехала через ворота замка", ну так это у нас в стране не новость. Эти ребята с этим агентством - просто кровные братья, за %% своего не упустят. А за бесплатно даже и не плюнут.
А наш самый гуманный в мире суд, не нашел сил приставу пальцем погрозить - то же не удивлен. И эти то же из одной кормушки едят.
Слово "защищать" к укрыванию ворованного, применить при всем желании - не могу. Слова "саботаж" и аналоги - легко, но вот защитить - никак. Что бы защитить в такой позиции - это означает только одно - защитить сою позицию в суде по основному вопросу. А этого они как раз и не смогли. Или суд - не захотел так мараться за гроши...

Ace
Активный участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 17:28
Статьи: 1
Проекты: 2
Репутация: 0
Откуда: Омск

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Ace » 16 май 2009, 05:07

Через несколько лет ИРСИ таки смогли добится того что Ростехрегулирование таки начала публиковать ГОСТы, но во первых на них нельзя ссылаться в статьях, а во вторых опубликованные на данном сайте стандарты, предназначены для ознакомления и не подлежат копированию, тиражированию и дальнейшему распространению.

ну и где ж общедоступность зздесь???

Boris
Гуру
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 406
Откуда: Париж

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Boris » 18 май 2009, 07:03

Ну вот я перешел на одну из страниц
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8 ... E911D5357F
и где здесь написано, что на него нельзя ссылаться или копировать?
Как вы вообще юридически готовы сформулировать запрет ссылаться? Свобода слова - есть право закрепленное в Конституции РФ, федеральный закон, ограничивающий эту свободу - ограничивает ее только в части секретных и недостоверных сведений (клеветы), а так же публичной брани. Этот случай подходит хоть под один из них? Ссылка, если вы подумаете - это ваш авторский текст, пусть и некоторым образом формализованный, но на него распространяется ваше авторское право и изменить ее без вашего согласия - не возможно.

Ace
Активный участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 17:28
Статьи: 1
Проекты: 2
Репутация: 0
Откуда: Омск

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Ace » 18 май 2009, 14:55

если проскролить страницу вашей ссылки то там внизу написано: "Настоящий стандарт не может быть полностью или частично воспроизведен..."
При оформлении любой научной статьи необходимо создавать библиографический список, который создается определенным нормам - согласно ГОСТ 7.1-2003 «Библиографическая запись.Библиографическое описание. Общие требования и практика составления».
Для гостов предусмотренно 2 типичных представления (почти одинаковых, приводить оба не буду):
ГОСТ Р 517721–2001. Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Входные и выходные параметры и типы соединений. Технические требования [Текст]. – Введ. 2002–01–01. – М. : Изд-во стандартов, 2001. – IV, 27 с. : ил. ; 29 см.
Все что после слов Введ. 2002–01–01. относится к определенному издательскому учреждению, которую надо искать. Сделать правильную ссылку для ГОСТ в электронном варианте нельзя(не считая ссылок на Правовые системы типа ГАРАНТ - но они опять же за деньги). Сделать ссылку для отдельных статей и книг в электронном варианте возможно, но для нормативно-правовых документов - нет. Тобишь, как только в статье используется слова типа: согласно ГОСТ XXXXXXXX-XX, необходимо его найти в бумажном варианте(считай за деньги).

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9037
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 713
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: ГОСТы Системы спутниковой навигации

Сообщение Максим Дубинин » 18 май 2009, 17:32

Сделать ссылку для отдельных статей и книг в электронном варианте возможно, но для нормативно-правовых документов - нет.
Вот этого я понять не могу. Почему? Для того, чтобы я мог сослаться на что-либо в своей статье, мне не обязательно это "что-либо" иметь, все что нужно - иметь правильную библиографическую ссылку. Мы живем не в те времена, когда правильная ссылка предполагала владение оригиналом.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Ответить

Вернуться в «Литература и документация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость