Открытое лесоустройство

Обсуждение материалов сайта: вопросы, замечания, предложения
vitalus
Новоприбывший
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 01:15
Репутация: 5
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение vitalus » 20 авг 2019, 19:24

Попробую здесь тоже немного более развернутую дискуссию вести.
gimran писал(а):
19 авг 2019, 20:38
не смотрели структуры БД по непрерывному лесоустройству?
Отраслевая модель данных "проработана". Тут без сюрпризов, корни из "солей" и огорода из полутора "лесоусроительных" ГИС систем, дотянувших до наших дней (тополь + даже не знаю, что указать еще). С поправкой на современные технологии и реляционные пространственные БД.

НЛУ как методологию прекрасно знаю.

Бардак и хаос как с лесной отрасли в целом так и в лесоустройстве в частности не недооцениваю, поскольку "наблюдаю" все это много лет как с теоретической так и с практической точек зрения.

Чтобы не было разночтений, в контексте топика по ссылке на форестфоруме "поднимаю" не столько дискуссию по "повыделке" и связанными с ней процессами, сколько чисто подготовительные моменты для будущей автоматизации лесоустройства:
- road map для перехода на единые НСИ
- базовая иерархия объектов (уровней административного деления в ЛХ)

ПО иерархии идет этап накопления данных, предложен совершенно естественный вариант кодификации уровней и объектов. В практической плоскости это отрабатывается в наших проектах по "поднятию консолидированных лесоустроительных баз данных на регион). Хочу, чтобы "правильная" иерархия просто де-факто пошла в жизнь, поскольку наелся полным бездействием отраслевеиков и хаоса с этим в любых существующих ИТ-системах (от лесегаисов до бесконечных ГИСпорталов от разных халтурщиков).

Какое бы где бы ни было лесоустройство, чтобы сводить "концы с концами" - нужно любое ЛУ сажать на единую иерархию и единые НСИ).
gimran писал(а):
19 авг 2019, 20:39
Также предусмотрите возможность выборочной актуализации материалов в случае проведения рубок, ГИЛов и тд
Это большая тема,отдельно нужно по ней отписаться (есть что).
gimran писал(а):
19 авг 2019, 20:40
Ну и, имхо, нужно несколько представлений сделать, то есть попородная раскраска, карты пожарной опасности и тд.
"Стандартные" (де-факто опять же) отраслевые темы для повыдельных данных - это также отдельная часть стратегии по "поднятию" сервера усилиями сообщества.
gimran писал(а):
19 авг 2019, 20:50
А по структуре БД - необходимо вводить справочник сокращений пород, так как в каждом регионе разные сокращения для одних и тех же пород могут быть, а также наоборот - для одной породы может быть несколько сокращений. Это из практики выяснено.
Что касается пород (один из болевых и основых справочников), тут пока универсального решения нет. За основу взяли СССРовский справочник 1984 года и частично его переработали. Сокращение пород - это в любом случае дополнительный атрибут (в модели данных для НСИ), который для "вывода" в UI и так далее - настраивается. В справочниках важно "застолбить" классификационные коды (которые должны быть универсального типа, т.е. в нашем случае - целое число всегда , для любого типа справочника) и семантику, привязанную к каждому значению. Доп. атрибуты типа аббревиатур пород, типов леса и так далее - это то, что можно кастомизировать. Хотя можно тоже стандартиировать. Было бы желание у ответственных отраслевых организаций. Для российского лесоустройства - это почти как на Марс высадиться. Все лесоустройство в стране "сидит" на бесконечном множестве "локальных" НСИ (настраиваемых согласно тупо региональным традициям и вкусовщине), работа предстоит немалая.

Так что тут дело не просто в разнице "аббревиатур" пород, используемых в разных регионах.

В-любом случае - наш результат может быть полезным для лесоустроительного сообщества, как инициатива снизу.

Сергей
Активный участник
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 09:58
Статьи: 3
Репутация: 5
Откуда: Салехард
Контактная информация:

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение Сергей » 20 авг 2019, 21:55

Ямало-Ненецкий автономный округ

https://dprr.yanao.ru/activity/4160/

Не знаю полезно ли, есть границы лесничеств,квартальная есть, возраст и т.д.

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Статьи: 1
Репутация: 237
Откуда: Уфа

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение gimran » 21 авг 2019, 07:09

Мы брали страндартный справочник + доп таблицу делали:
номер региона, сокращение, код по основному справочнику.

Реализовывали для защиты леса.

Если интересно - есть даже ТЗ 1986 года по Защите леса, а также нескольких вымерших систем.
Просто, нечто подобное Вашей идее собирался рисовать по БД в общем виде, чтобы потом выгружать отдельный блок защиты леса и его реализовывать с другими отдельными блоками

Sibit
Активный участник
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 13:29
Проекты: 1
Репутация: 28
Откуда: Новосибирск

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение Sibit » 21 авг 2019, 11:39

gimran писал(а):
19 авг 2019, 20:39
Также предусмотрите возможность выборочной актуализации материалов в случае проведения рубок, ГИЛов и тд
А это актуальная задача? Насколько критично для лесопользователя иметь карту, где учтены мероприятия?

Сергей писал(а):
20 авг 2019, 21:55
Ямало-Ненецкий автономный округ
А почему у вас дороги при увеличении масштаба пропадают?
P.jpg
P.jpg (31.67 КБ) 1806 просмотров

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Статьи: 1
Репутация: 237
Откуда: Уфа

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение gimran » 21 авг 2019, 15:03

Учёт мероприятий актуален - думаете зачем на планшеты их наносят?

vitalus
Новоприбывший
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 01:15
Репутация: 5
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение vitalus » 21 авг 2019, 16:03

Друзья, на самом деле достаточно поразмышлять над вопросом - а зачем вообще автоматизация работы с лесоустроительными данными, тот же НЛУ (силами арендаторов, который, конечно, в полноценном виде бессмыслен в силу нынешнего отраслевого регулирования)? Т.е. если даже представить, что, наконец, само ЛУ будут делать с выходом всех данных в цифровом виде (БД, XML), а не бумажные планшеты и допотопное ТО. Чтобы что? Смотреть на планшеты следующие 20 лет или вносить сделанные мероприятия красной ручкой в ТО на бумаге?

Цель - это перевести полноценно все хозяйственное планирование на современные ГИС технологии. Для этого ЛУ данные в цифре в (надеюсь когда-то) отраслевом стандартизированном обменном формате на основе единой для страны отраслевой НСИ - первый шаг. Чему государство отчаянно сопротивляется.

Что такое лесосека и делянки? Это просто обычные "хозяйственные мероприятия". Как и вообще любое мероприятие в лесу - будь то планирование лесосеки или посадки леса или рубки ухода или все прочее - это по-сути такая же полноценная сущность как и сам выдел с кучей связанных атрибутов и информацией. Если всем этим управлять в информационной системе (с ГИС интерфейсом, когда у каждого мероприятия есть своя геометрия и атрибуты и так далее), то очевидно насколько более эффективно можно арендатору организовать свои процессы, логистику по "освоению" лесосек и проведению прочих мероприятий (ГИС анализ в помощь). Это по сути и есть фундамент для НЛУ (вести лог всех изменений , мероприятий, а потом либо "виртуально" накатывать этот лог на лесоустроительные данные и получать всю нужную отчетность для того же гсоударства и бесполезной ГЛР или полноценно вести НЛУ - т.е. поддерживать именно лесоустроительную повыдельную БД в актуальном виде).

Конечно, все эти глупые планы насаждений , лесные планшеты на бумаге - это все давно уже можно было автоматизировать и работать с этими данными напрямую в ГИС инструментарии (как есть или даже в гораздо более гибких вариантах)

Отрасль в лице РЛХ, РЛИ завалила все что можно в этом плане.

Т.е. смысл то даже не в том, чтобы просто делать какой-то "учет мероприятий", а чтобы задействовать по-полной технологии, автоматизировать отчетность, повышать эффективность планирования и всех бизнес -операций,брать данные с собой в лес (мобильные приожения), редактировать отовсюду.

А вместо этого что имеем? Имеем Абрис+ программу, в которую засовывают отсканированные бумажные планшеты и рисуют лесосеку как в MS Paint , чтобы сдать ОИВу на бумажке. Извиняюсь - это позор отраслевой.

Лесопользователь (я их тут в основном арендаторами обозвал, хотя это может быть и возрождающаяся система лесхозов государственных и кто-угодно, кто ведет бизнес в лесу ) - нуждается в автоматизации. А еще было бы прекрасно иметь экспертную систему, которая по ЛУ данным сама и мероприятия предлагает назначать (как на этапе лесоустройства так и после). Ну и так далее. Тут бесконечно можно поднимать эффективность работы с данными лесоустройства, потому что сейчас это - дно. Да и само лесоустройство пора переводить на современные рельсы. Есть промышленные технологии лазерного сканирования и так далее, лесоустройство на гриде...а мы все повыделку ковыряем глазомерно, в худшем случае - актуализация (если лень в лес идти комаров кормить).

Я вот собираюсь быть причастен к изменениям в лучшую сторону. Пожалуй гислаб - не последнее место (а очень даже хорошее), где можно будет найти единомышленников.

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Статьи: 1
Репутация: 237
Откуда: Уфа

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение gimran » 21 авг 2019, 17:01

vitalus, согласен с Вами. Нужно.
Мне нравится Ваша инициатива. Тут только вопрос в том - какую информацию удастся _легально_ загрузить в _открытую_ БД.
То есть арендаторы будут использовать, а что министерства, Рослесхоз и Рослесинфорг?

Причем подобное обещал Рослесхоз, даже в ТЗ АИС ГЛР включив это, и в презентации, а на выходе мы получили ту мутотень, которую сейчас (к счастью) похоронили.

vitalus
Новоприбывший
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 01:15
Репутация: 5
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение vitalus » 21 авг 2019, 18:15

Очень простой есть ответ. На этом же форуме несколько лет назад кто-то писал про "большие проблемы" у тех, кто повыделку в открытую начнет выкладывать. Я не эксперт по нынешнему законодательству в этом плане.

Для повыделки (а это самая суть автоматизации) - какие бы ни были продукты и решения - это не публичная карта типа "OpenВыделMap" :) Пусть эти решения остаются с доступом клиентов (арендаторы ли, ОИВы ли и так далее) через необходиму авторизацию (если это web решения), или локально в интранете или вообще какие-то локальные настольные клиенты и так далее. Речи не идет о ЛУ данных, вывернутых в интернете всем желающим. До этого - длинный путь, будем реалистами "по отрасли".

То, что я потихоньку делаю касается абсолютно несекретных и неслужебных данных: иерархия деления административного, ЛХРы, какие то общие данные - кварталка качества "любительской оцифровки" или даже официальная (она в основном в РЛИ лежит, там просто монополизм на лесоустройство продвигают и ничего не хотят раскрывать как можно дольше), те же НСИ ( а это не только справочники, но и параметрические отраслевые данные для расчетов, которые пора уже тоже оцифровывать и держать централизованно для пользы лесоустроителей и всех заинтересованных), какие то полезные сервисы для всего этого (считать, обрабатывать, показывать, давать скачивать..)

Да, значительная часть данных будет "не картографическая", не пространственная. Но кварталку как минимум зацепить можем - как "что-то геопространственное для начала" .

Есть волонтеры, готовые заняться оцифровкой планшетов или других доступных растров. Качество оттуда - понятно какое, но лучше чем ничего (хотя бы для ориентирования в лесах). Много таких кварталок уже валяется в нете.
А вот иерархию (регион - лесничетво, участковое - урочище - перечни кварталов с атрибутами, но без геометрии) уже почти сделали, внутренне мы ее давно используем в мелких проектах, а сейчас собираюсь выкладывать это в виде общедоступных данных. Сервер готовится.

По АИС ГЛР - я еще в 2011 году читал эти ТЗ, в ТЗ много чего было, не сделали ничего полезного. Ну а что хотите "от программистов, которым не дали методистов" :)) Много на эту тему дискутировали с участниками форестфорума гринписовского.

Я вообще не вижу команд в России, способных заняться серьезно автоматизацией "лесных процессов", лесоустройства и так далее. Кто только не брался - все это локально-местечковые поделки. Очень плохо с айтишниками, которые понимали бы глубоко лесное дело, хозяйство, процессы, лесоустройство. Отсюда все "отраслевые" ГИС решения - слишком общего характера, не учитывающие "лесные" нюансы от слова совсем. делаются такие проекты до моменты "сдачи" заказчику. Айтишные компании берущиеся за "лес" думают, что эта отрасль - как "в среднем по больнице". Скажу, что "не как в среднем по больнице". Специалистов "на стыке" IT и леса - почти нет.
При этом и заказчики отраслевые такие, что и объяснить толком ничего не могут, чего им нужно.

Хотелось бы этот тренд как-то развернуть в положительном направлении.

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Статьи: 1
Репутация: 237
Откуда: Уфа

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение gimran » 21 авг 2019, 21:01

Есть официальная рослесзозовско-рослесинфорговская нумерация регионов и лесничеств с участковыми.
А вот подлесничества неофициально нумеруются в ней - инициативой снизу.
Может быть сейчас произошли изменения, но не уверен.

А вообще, если интересно пообщаться на тему, то напишите мне в личку. Тема интересная и были наработки и идеи (под рукой нету, если только не на террабайтн ке, так как сейчас нахожусь в лесу, но как бы у меня специализация по разработке гисовских БД по диплому и опыт работы в лесном хозяйстве чуть больше 10 лет). И периодически с айтишной частью коллег обсуждаем БД и реализованную автоматизацию и попытку создать нормальную структуру БД.

vitalus
Новоприбывший
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 01:15
Репутация: 5
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение vitalus » 22 авг 2019, 00:49

Я что-то не нашел интерфейса отправки личных сообщений на форуме. У меня скайп указан в профиле.
gimran писал(а):
21 авг 2019, 21:01
Есть официальная рослесзозовско-рослесинфорговская нумерация регионов и лесничеств с участковыми.
А вот подлесничества неофициально нумеруются в ней - инициативой снизу.
Может быть сейчас произошли изменения, но не уверен.
Что могу сказать по "официальной" нумерации. Да хрен ее знает, есть или нет. Там у них такое дело, что если правая рука что-то делает, совсем не факт, что левая рука - в курсе.
Есть такой горе-геопортал рослесхозовский, где аренда подсвечена растровым тайловым слоем путем раскраски кварталов, да еще и без контуров. Пока они этот геопортал тестировали, чего я оттуда только не вытащил. В том числе скриптом засосал всю их иерархию (лесничества и участковые лесничества). Это гораздо более свежие данные чем в известном Excel-е от 2010 года валяющегося тут в вики "Открытое лесоустройство". Там и Крым есть.. Ну вот оттуда я позаимствовал три первых уровня иерархии: РРЛЛУУУ (регион, лес-во, участковое лесничество). Теперь люди помогают это сверить с ЛХРами и набить остальные данные (урочища и разные соответствия другим сущностям).
Как писал на форестфоруме, заменил только их странные региональные коды на устаканившуюся гаишную систему (для большего удобства).
Дальше расширил составной ключ на уровень урочища, номер квартала, номер выдела. Подробно на форестфоруме.

Ну так в чем тут соль? Соль в том, что универсальной логики в этой нумерации - нет. В большинстве случаев объекты просто по алфавиту отсортированы и пронумерованы, причем с пропусками (это видимо со времен расколбаса лесничеств и участковых из бывших лесхозов времен первых ЛХРов и лесных планов).

Ладно, допустим по алфавиту. Так если открыть ЛХРы - то там даже на алфавитный порядок болт забит. Не говоря уже о традиционном подходе советских времен, когда с северо-запада обход делался (как и выдела нумеруют). А в ЛХРе в одной таблице может быть один порядок, в другой таблице другой. Никаких номеров нет.
Ну разве можно назвать это официальной нумерацией? Там по ходу с каждым новым "АИСом" риходит новая команда делать и свою иерархию запиливают. Сделали бы реестр, вывесили на сайте РЛХ. Включили бы в ЛХРы, пусть все документы содержат тогда правильные стандартные коды объектов. Можно было бы ссылаться и привязываться..

Я думаю в том же Лесегаисе подобное есть, но это надо выводить на какой-то открытый публичный уровень. Поэтому сделаем свою иерархию "правильно", с учетом всех требований, которые по опыту набираются. Будут перечни набиты в том же Excel-е, а потом загружены в БД - можно будет легко нумерацию подправить под "отраслевую схему", если спустят сверху. А пока - пусть идут лесом. Нам те же региональные лесоустроительные БД надо поднимать и иерархия нужна. Всем думаю нужна, как и единые НСИ и так далее.. тем, кто смотрит в будущее лесного хозяйства.

Наверное нужно в скайпе связаться и пообщаться, у Вас тоже есть круг знакомых, связанных с автоматизацией ЛХ - значит есть о чем поговорить.

Сергей
Активный участник
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 ноя 2003, 09:58
Статьи: 3
Репутация: 5
Откуда: Салехард
Контактная информация:

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение Сергей » 22 авг 2019, 08:19

Sibit писал(а):
21 авг 2019, 11:39
А почему у вас дороги при увеличении масштаба пропадают?
Потому что мы пока используем механизм автоподписывания. а он сильно замедляет процесс кэширования. Что бы пересчитать весь кэш нам нужно запустить этот процесс больше чем на 7 дней. Поэтому мы кэшируем масштабными рядами. часть масштабных рядов получается актуальнее других. Переходим на аннотации. с ними кэш считается быстрее. тогда таких проблем станет меньше.

Sibit
Активный участник
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 13:29
Проекты: 1
Репутация: 28
Откуда: Новосибирск

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение Sibit » 22 авг 2019, 09:17

gimran писал(а):
21 авг 2019, 15:03
Учёт мероприятий актуален - думаете зачем на планшеты их наносят?
То что наносят, я в курсе) Вопрос немного про другое был - насколько актуально в этой работе использовать ГИС? Дает ли это какие-то преимущества? Или проще руками рисовать, чем с ГИС работать? Есть идеи как можно решить ведение хотя бы чего-то вроде дежурной карты, но непонятно, насколько это востребовано.

vitalus писал(а):
22 авг 2019, 00:49
Что могу сказать по "официальной" нумерации. Да хрен ее знает, есть или нет.
Что заставляет вас сомневаться? Межете смело верить, что есть нумерация.

vitalus писал(а):
22 авг 2019, 00:49
Ну так в чем тут соль? Соль в том, что универсальной логики в этой нумерации - нет. В большинстве случаев объекты просто по алфавиту отсортированы и пронумерованы, причем с пропусками (это видимо со времен расколбаса лесничеств и участковых из бывших лесхозов времен первых ЛХРов и лесных планов).
Дык, это... Нумерация придумана довольно давно, с тех пор и регионы поменялись, и названия у них. Лесничества тоже меняются. А что вы придумали свои коды - вообще отлично. Теперь есть старая нумерация, новая и ваша. :lol:
Последний раз редактировалось Sibit 22 авг 2019, 11:47, всего редактировалось 1 раз.

vitalus
Новоприбывший
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 01:15
Репутация: 5
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение vitalus » 22 авг 2019, 09:50

Sibit писал(а):
22 авг 2019, 09:17
Что заставляет вас сомневаться? Межете смело верить, что есть нумерация.
Критическое мышление - это нормально! Конечно есть, я ее даже проанализировал постом выше - там "кто к лес, кто по дрова":) Также как есть где-то материалы лесоустройства в цифре на более-менее всю страну (только даже у лесных ОИВов, даже в таких больших как Хабаровский край - этих материалов нет, а есть максиум ТОшки старые в Word-е). Т.е. понятно - в какой организации это есть, лежит все мертвым грузом... я не сегодня в наше российское лесоустройство зашёл, чтобы не знать многих очевидных вещей (про которые не всегда говорят вслух, но все всё знают :lol: ). То же самое и со "старой-новой" нумерацией.
Sibit писал(а):
22 авг 2019, 09:17
Дык, это... Нумерация придумана довольно давно, с тех пор и регионы поменялись, и названия у них. Лесничества тоже меняются. А что вы придумали свои коды - вообще отлично. Теперь есть старая нумерация, новая и ваша.
Вот не хочется, конечно, распыляться на очевидные вещи.. Если что-то где-то есть - это еще ничего не значит. Лесничества меняются, квартала перекидываются и так далее. Любые НСИ, в том числе и обсуждаемая иерархия - есть система динамическая. Кто занимается поддержкой этой иерархии? Системно, с документацией, с поддержкой хотя бы какой-то связи с "прошлыми" лесоустроительными данными (ну чтобы можно было для данного квартала/выдела понять, где он там раньше лежал в старых материалах лесоустройства, например, и прочие кейсы). Про обменный формат для лесоустроительных данных - вообще молчу. Это направление полностью провалено, потому что "лесегаис" - это максимум на что отрасль способна. Не фонтан.

Если есть у меня поддерживаемая актуальная иерархия - это решает кучу проблем автоматизации при консолидации разношерстных ЛУ данных и обмене ими между системами. Государство в лице отраслевых ведомств ее не дает, ну и как написал - идет лесом. Я достаточно "подождал".

А результат уже есть у нас - довольно практический. И безусловно, если отраслевики заинтересуются системным подходом к этой проблеме - пусть берут результаты бесплатно - не жалко. Также допускаю и вариант, когда останется в какой-то момент просто перейти на отраслевую иерархию (на которую я выдвигаю определенные требования) , а пока ее маринуют по ЛХРам или лесегаисам бессистемно - двигаю свое дело.

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Статьи: 1
Репутация: 237
Откуда: Уфа

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение gimran » 22 авг 2019, 17:48

Пример из жизни - смотрю новое лесоустройство: березняк. Смотрю старое лесоустройство - прогалина. Приезжаю на место - прогалина.
Смотрю новое лесоустройство (2018 года) - лес. Смотрю в натуре - рубка 2016 года, законная, со столбами. Уже лесные культуры посажены (но погибли).
Смотрю старое лесоустройство - рубка отмечена на планшете и посадка.

"Зачем ГИС вести? Всё ж есть на бумаге".

Также и с культурами. А учитывая, что ещё есть материалы арендаторов, которые нужно синхронизировать с данными лесничеств - вопрос более, чем актуален.

Аватара пользователя
gimran
Гуру
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 15:43
Статьи: 1
Репутация: 237
Откуда: Уфа

Re: Открытое лесоустройство

Сообщение gimran » 22 авг 2019, 17:53

Или - прошло новое лесоустройство.
Один экземпляр карт в лесничестве, второй - в министерстве, третий - ещё где-то.
Лесничим печатных не достаётся. Электронные карты они переделывать не умеют под планшеты или гармины, а бумажных не досталось.

Ответить

Вернуться в «Материалы сайта»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость