GIS-LAB

Географические информационные системы и дистанционное зондирование


Форумы GIS-Lab.info

Геоинформационные системы (ГИС) и Дистанционное зондирование Земли


Секретна ли карта города 10000 в СК WGS

Системы координат, проекции, преобразования, привязка

Секретна ли карта города 10000 в СК WGS

Сообщение gis » 19 июн 2007, 15:58

Секретна ли карта города 10000 в СК WGS. Если да, просьба цитата из инструкции или положения
  • 0

gis
Гуру
 
Зарегистрирован: 24 янв 2007
Откуда: Липецк (на карте)
 
Сообщения: 515
Репутация: 16

Re: Секретна ли карта города 10000 в СК WGS

Сообщение Boris » 23 июн 2007, 18:44

gis писал(а):Секретна ли карта города 10000 в СК WGS. Если да, просьба цитата из инструкции или положения

исходите из того, что раз вы спрашивает - то ДА. WGS - геоцентрическая проекция, значит - данные в ней запрещены к открытому показу. инструкции, а их две имеют гриф "ДСП" и "Секретно", вам их никто не даст. если карту вы купили официально и у вас есть все документы о покупке, включая письмо роскартографии, вернее терр-ной инспекции госгеонадзора, о том, что карта разрешена к открытой публикации, то спите спокойно - она для вас не секретная. проекция в этом случае не имеет никакого значения. если карту вы создали сами, или вам ее подарили пришельцы, американские шпионы и т.п., то согласно действующему законодательству - для вас она не секретна. если же на карте или на исходных материалах, которых вы могли и не видеть, стоит гриф секретно, то любые ваши действия с ней - формально абсолютно законны, а в рамках российского идиотизма - вы член "организованной группы, из неустановленного количества лиц", распространявших сведения отнесенные к гос.тайне - соучастие вам обеспечено.
  • 0

Boris
Гуру
 
Зарегистрирован: 10 апр 2006
Откуда: Париж (на карте)
 
Сообщения: 3900
Репутация: 345
Статьи: 3
Проекты: 1

Re: Секретна ли карта города 10000 в СК WGS

Сообщение gis » 25 июн 2007, 15:47

Boris писал(а):инструкции, а их две


А название и год не подскажите. У меня есть, но те ли?
  • 0

gis
Гуру
 
Зарегистрирован: 24 янв 2007
Откуда: Липецк (на карте)
 
Сообщения: 515
Репутация: 16

Re: Секретна ли карта города 10000 в СК WGS

Сообщение Boris » 01 июл 2007, 02:53

gis писал(а):
Boris писал(а):инструкции, а их две


А название и год не подскажите. У меня есть, но те ли?

прошу прощения, долго не заходил в форум, а так же за то, что не подскажу. я их читал года 2-3 назад, одна - секретная о том, что секретно, а другая ДСП - о том, что все же можно показать. обе брал в 1-ом отделе. недавно читал новый классификатор объектов и их характеристик, запрещенных к открытому показу. я еще в этот форум писал, спрашивал, кто знает что за классификатор использован для указания этих объектов - окольно выяснилось, что это какой-то неопубликованный классификатор вояк.
к стати, только что приносили какую-то бредовую указивку по этому же ведомству - т.е. военному. о секретных элементах топокарт. как она к нам в проектный институт попала? нам всю жизнь только гострой да кгб-фсб в этой отрасли "указявило", а теперь в свете объявленных послаблений видимо еще и эти будут. как водится указивка была дсп или секретно, я если чесно не помню. мне как в руки ее дали, я сразу плюнул и вернул обратно, сказал, что я уже демобилизованный и давно в запасе - это ведомство ко мне лично отношения не имеет, так что я ее не видел и видеть не хочу. и даже про то, что мне ее в руки давали, велел 1-му отделу - забыть. :roll:
  • 0

Последний раз редактировалось Boris 01 июл 2007, 05:33, всего редактировалось 1 раз.
Boris
Гуру
 
Зарегистрирован: 10 апр 2006
Откуда: Париж (на карте)
 
Сообщения: 3900
Репутация: 345
Статьи: 3
Проекты: 1

дополнительная ссылка

Сообщение Boris » 01 июл 2007, 05:32

я прошу прощения, что вернулся к той же самой теме и так быстро. просто я сейчас пишу очередной отчет и голова идет кругом. по этому отчету я часто захожу на сайт скан-экса и вот нашел там статью, которую я слушал в виде выступления на конференции - http://scanex.ru/ru/publications/pdf/publication10.pdf. она, помоему достаточно раскрывает суть текущей ситуации. я автором этой статьи я сидел рядом на этой конференции, когда к нему подсел молодой человек, которого интересовала перспектива использования легких неуправляемых (программно-управляемых) самолетов (вернее самолетиков) для высокоточной и в общем достаточно дешевой съемки территорий с разрешением около 15 см. и знаете, я высказал этому молодому человеку такую мысль, с которой автор статьи согласился, и она так же высказана в этой статье, - "формально это можно делать, в реальности - любая бюрократическая неточность может и обязательно станет большой юридической бедой". :cry:
  • 0

Boris
Гуру
 
Зарегистрирован: 10 апр 2006
Откуда: Париж (на карте)
 
Сообщения: 3900
Репутация: 345
Статьи: 3
Проекты: 1

Сообщение geologic » 02 июл 2007, 10:59

Секретна, конечно. И закон говорит об этом явно. Прочитать нужно сначала Закон о Гостайне, затем - "Перечень объетов, запрещенных к открытому публикованию" от 14 декабря 2000. Оба можно найти в гаранте и консультанте, есть они и здесь на сайте. Последний гласит явственно:

"Объекты местности (элементы содержания) топографических карт и планов, не включенные в Перечень, разрешаются к показу на топографических картах и планах при условии обеспечения их планового положения не точнее, чем на топографической карте масштаба 1:100000 в государственных системах координат и изображения рельефа местности горизонталями с высотой сечения 20 метров и более.
5. Топографические карты масштаба 1:500000, 1:1000000 могут быть открыто опубликованы без ограничений. Карты масштаба 1:200000 и крупнее должны иметь произвольную разграфку, отличную от государственной."

Больше о масштабах в перечне ни слова, дальше об объектах. Из этого явно следует, что законом явно "закрыты" все карты подробнее чем 200К, вне зависимости от системы координат. Карта города это или глухого болота, к делу также не относится.
  • 0

geologic
Гуру
 
Зарегистрирован: 15 сен 2005
Откуда: москва (на карте)
 
Сообщения: 852
Репутация: 5

Сообщение gis » 02 июл 2007, 11:37

Т.е. для работы с этой картой в организации должен быть 1 отдел.

А как тогда выкручиваются поставщики карт для навигаторов???? и фактически получается любой товарищ с такой картой нарушает закон?
  • 0

gis
Гуру
 
Зарегистрирован: 24 янв 2007
Откуда: Липецк (на карте)
 
Сообщения: 515
Репутация: 16

Сообщение geologic » 02 июл 2007, 14:25

Да, даже если карта "иностранная". Видимо, этот намек содержится в ваших словах "WGS". Пока так. Мало того, в этих масштабах и 63-год секретен, поскольку перечень не содержит никаких таких исключений.

Насчет поставщиков - спросите у них, но по опыту думаю, что вряд ли они дают себе труд прикрыть задницу каким-либо ноу-хау. Скорее, отмазываются, играя терминами, как и все. К слову, у нас и гугл пока "вне закона" :)

В общем, на практике работает тезис "строгость законов компенсируется необязательностью выпонения".
  • 0

Последний раз редактировалось geologic 04 июл 2007, 12:15, всего редактировалось 1 раз.
geologic
Гуру
 
Зарегистрирован: 15 сен 2005
Откуда: москва (на карте)
 
Сообщения: 852
Репутация: 5

не все так плохо

Сообщение Boris » 04 июл 2007, 03:18

я рискну сказать лишнего, все не так плохо как вас пытаются уверить. согласно действующему законодательству - секретно только то, что вы получили имея доступ к секретным материалам. все, что вы получили из третих рук, минуя 1-ый или иной отдел, где у вас оформлена секретность - не секретно. по крайне мере до того момента, пока за тем, кто вам это передал не пришли. когда пришли - вы уже группа, далее см. отягощающее обстоятельства в уголовном кодексе.
секретностью карт и координат у нас занималось ведомство роскартографии, теперь это подотдел минтранса. оно и выпускает инструкции о том, что секретно. в той которую я читал - написано "в государственной системе координат, а так же (вот какая именно связка стояла, я не помню) в иной геоцентрической системе координат". так, что WGS в нее попадает, а вот СК63 - как раз нет, поскольку она а) не геоцентрическая, или геоцентрическая, но с неизвестным центром и началом координат, б) в ней НЕ балтийская система высот, а условная :D
с другой стороны - у нас секретно все, что назвали секретным. причем основания для секретности придумывать не надо, надо принять решение, что это секретно и сдать с соответствующей записью в 1-ый отдел. по крайней мере, так в нашей синагоге, никого еще за засекречивание сведений не являющихся секретными не наказали, за обратное - могут. поэтому, у нас - генеральные планы - объекты общественных слушаний, по действующему законодательству (градостр. кодекс) - засекречивают!
что бы а) не украли враги, т.к. планировщики считают его объектом авторского права, б) что-бы кто попало не читал и не говорил глупостей или не узнал лишнего.
но и это, все же только половина дела. так как подобно многим роскартография хочет жить, и жить не плохо, а это возможно только в одном случае - надо брать, и брать не зато, что запрещать, т.к. в этом случае за ослушание брать будут "братья" из совсем другой службы, а за то, что открываешь. поэтому существует вполне легальная процедура и она выполняется территориальной инспекцией госгеонадзора, или как там она теперь называется. в в общем в москве и окрестностях - это товарищ бородко, уже много... лет. именно к ним сдаются материалы на проверку отсутствия в них сведений "запрещенных к открытому опубликованию" и за соотвествующее легально вознаграждение, т.к. есть установленная государством такса за эту самую проверку+еще немного :lol: они и выдают эти самые заключения. так что если ваш поставщик имеет такую бумагу, лучше если заверенную нотариально, то лично вас беды минуют (по крайней мере пока). НО если вы кому-то своей работой перейдете дорогу, то у вас запросто изымут всю вашу технику на проверку. у нас у одних хороших знакомых так изымали ген.план одной российской волости - именно с техникой, которую как водится х... вернули. правда и не посадили.
если честно, то неплохо бы в этой дискуссии услышать и автора вопроса, что бы узнать побольше. у больно вопрос был короткий.
  • 0

Boris
Гуру
 
Зарегистрирован: 10 апр 2006
Откуда: Париж (на карте)
 
Сообщения: 3900
Репутация: 345
Статьи: 3
Проекты: 1

Сообщение Boris » 04 июл 2007, 03:47

рискну, так же заметить, что Google у нас не может быть вне закона, т.к. СЛАВА Аллаху - у нас его НЕТ! Готов согласиться, что смотреть его с координатной сеткой, или печатать, "заимствовать" и складывать на диск в объемах превышающих "..." кв. км (если честно даже забыл сколько) - это при желании - ВНЕ закона. Во всем остальном, пока корпорация Google не создаст российского представительство Google Earth или не разместит свой гео-сервер в российских территориальных водах, она - Google в безопастности от нашей дури, и может жить в соответствии со своими (или американскими) законами. эти же законы ничего не запрещают в части территории российской федерации. это российская мания величия (см. закон о геодезии и картографии) запрещает вам изображать что бы то ни было географическое, включая поверхность небесных тел, без разрешения этого славного ведомства. :!:
  • 0

Boris
Гуру
 
Зарегистрирован: 10 апр 2006
Откуда: Париж (на карте)
 
Сообщения: 3900
Репутация: 345
Статьи: 3
Проекты: 1

Re: не все так плохо

Сообщение geologic » 04 июл 2007, 12:22

Boris писал(а):согласно действующему законодательству - секретно только то, что вы получили имея доступ к секретным материалам


Борис, коллега, вы слишком много тезисов набросали единым потоком, давайте по частям. Чувствуется, что опыт у вас есть, и дискуссия может быть плодотворной, но нельзя же так бурно - запутаемся :).

Вот это конкретно, по цитате, вы откуда взяли, чисто из вашей практики? Мой многолетний опыт, да и само законодательство утверждает обратное. Закон о гостайне и упомянутый перечень ни слова не говорят о порядке получения. Рискну сослаться на не столь давнее "бурятское дело", где экологи получали материалы именно МИНУЯ первый отдел, за что и пострадали. Да и логика тут страдает - получил минуя первый отдел (украл, например) - значит, не виноват :)Это ж абсурдно.

Ваш тезис насчет гугла также весьма спорный, знаю массу примеров засекречивания иностранных материалов неугомонными нашими службами.

Впрочем, это уже другой тезис, заслуживающий отдельной темы. Давайте ближе к 10K, если не трудно.
  • 0

geologic
Гуру
 
Зарегистрирован: 15 сен 2005
Откуда: москва (на карте)
 
Сообщения: 852
Репутация: 5

Сообщение gis » 04 июл 2007, 15:05

1) Насколько я понимаю любая открытая карта должна быть опубликована со смещением и разворотом относительно ГСК, помимо того что могут быть показаны только объекты разрешённые к показу на открытых картах и планах

2) Наш геонадзор сказал, что не знает никакой WGS или UTM, по их мнению есть только ГСК, СК-63 и др. местные СК. Про ПЗ-90 не спрашивал, вдруг и ее не знают :). Но в любом случае, как я понял подразумевается разворот и смещение.

3)Т.е. такая карта для навигации в принципе становится не пригодной. А соответственно карты без смещения и разворота - они попадают как минимум в ДСП.

4) Карта на яндексе поверх снимков - эт получается нарушение, если конечно снимок не развернут. Навигационные все карты тоже и т.д.

5) Роскартография согласно указу (насколько я помню) должна поготовить в 3-х месячный срок открытые карты для навигации или план по их созданию. Вот и интересно как они это будут делать отталкиваясь от их же РТМ-чего-то там (не помню номера)

6) наскока я понимаю пока они эти открытые карты не сделают - будет эта ... а потом нормальную инструкцию для открытых планов и карт сделают

Может все таки есть где лазейка по подготовке ОТКРЫТЫХ карт без разворота и смещения (ск-63 - это все равно ДСП). Или все эти компании с такими картами подвешены на крючок????
  • 0

gis
Гуру
 
Зарегистрирован: 24 янв 2007
Откуда: Липецк (на карте)
 
Сообщения: 515
Репутация: 16

Сообщение geologic » 10 июл 2007, 12:52

Да, коллега, вы примерно отразили. Хотя в деталях есть нюансы. Набросаю бессистемно, уж извините.

Разворот и смещение вовсе не закон, а его функция, причем устаревшая. Какие манипуляции нужны, решают в каждом конкретном случае геодезисты. Мы получили как-то именно такую карту (25К), потом некая комиссия спохватилась и запретила ее применение - слишком мол "открыто". Изобрели специально для нас неритмичное сжатие, ну это уже мы подобрать не смогли :)

WGS может быть по инструкциям и не проходит, но "все проекции связанные с мировыми" проходят наверняка. Так что пусть ваша инспекция не выпендривается, они знают как и что запретить. А вот разрешить вряд ли смогут, разве что глаза прикрыть.

По гос.перечню карты требуют манипуляций не все, а лишь начиная со 100К. 200К достаточно сетку снять, т.е. задать смещение.

на Яндексе именно поворот. Но подбирается он легко, и если захотят к ним придраться, будут проблемы.

Словом, на крючке мы все и висим. Оно же называется "крепостное право картографа". Увы :(
  • 0

geologic
Гуру
 
Зарегистрирован: 15 сен 2005
Откуда: москва (на карте)
 
Сообщения: 852
Репутация: 5

Сообщение Andrey1 » 13 июл 2007, 20:12

>>>
СК63 а) не геоцентрическая, или геоцентрическая, но с неизвестным центром и началом координат, б) в ней НЕ балтийская система высот, а условная
>>>

Ну вы даёте!!!!

В общем случае

x=fx(B,L-L0)+False Northing;
y=fy(B,L-L0)+False Easting;

Для СК63, СК42 и СК95 функции fx, fy одни и те же, это формулы проекции Гаусса-Крюгера на эллипсоиде Красовского-40.

Для СК42 и СК95 величины False Easting и False Northing равны 500км и 0, а для СК63 берутся особо для каждой зоны и считаются секретными.

Далее, L0 для СК42 и СК95 вычисляется автоматически (через L), а для СК63 это значение также берётся особо для каждого района/зоны и считается секретным.

Вот и всё, так достигается идеальная точность пересчёта. Не забывайте, что СК63 содержательно - та же СК42, т.е. координаты в СК63 имеют такие же расхождения с идеальным положением вещей, как и СК42. Каталожные координаты, выдаваемые геодезистам в СК63, считаются по жёсткому алгоритму из каталожных координат СК42, которые первичны.

Система высот в СК63 Балтийская. Высота в СК63 всегда точно такая же, как и в СК42.

В некоторых случаях используются местные СК с ненулевой поверхностью относимости (некоторые регионы и города), определяемые через False Easting, False Northing, центральный меридиан, но это не СК63. Обычно МСК определяются через координаты начальной точки, угол поворота её центрального меридиана и поверхность относимости.

Точная карта в WGS84 в общем случае секретна, ведь координаты объектов без особого труда достаточно точно переводятся в любую другую глобальную СК.
  • 0

Andrey1
Активный участник
 
Зарегистрирован: 13 июл 2007
 
Сообщения: 202
Репутация: 0

Сообщение geologic » 16 июл 2007, 10:52

АНдрей, вы это точно знаете? СК-63 обсуждали не раз, и известно, что простыми сдвигами, даже аффинным преобразованием она в другие не приводится. Не такие уж дураки были наши геодезисты даже 50 лет назад :) Секретна именно проекция (функции x y) каждой зоны 63, а не сдвиги FE FN, как вы обозначили. Уж их-то даже ленивый студент умеет подбирать калькой и циркулем.

Или вы что-то другое имели в виду?
  • 0

geologic
Гуру
 
Зарегистрирован: 15 сен 2005
Откуда: москва (на карте)
 
Сообщения: 852
Репутация: 5

След.

Вернуться в Координаты и привязка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


(Геокруг)

© GIS-Lab и авторы, 2002-2013. При использовании материалов сайта, ссылка на GIS-Lab и авторов обязательна. Содержание материалов - ответственность авторов (подробнее).