"Неогеография"

Вопросы общего характера по ГИС и дистанционному зондированию, не связанные с конкретным ПО.
Ответить

Что для вас "Неогеография"?

Новое направление географии - совокупность методов и т.д.
7
15%
Новая наука
0
Голосов нет
Просто неологизм, удобный
3
6%
Просто неологизм, корявый
11
23%
Новое средство пиара и заморачивания головы чиновникам с деньгами
17
35%
Пустое слово
10
21%
Что-то вроде неофизики и необиологии, но гораздо лучше
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 48

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

"Неогеография"

Сообщение gis » 09 ноя 2008, 16:40

Так как появился пользователь желающий в дискуссии защитить доброе имя "Неогеографии", предлагаю выслушать его.

Начало дискуссии

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение gis » 09 ноя 2008, 16:45

появилась "неофизика"
Эт когда она появилась? Физика была и остается физикой. :)
Чушь, это прямая ложь - цитату, или пусть извинится. Речь, насколько мне известно, идет не о том, что карты - "зло", а о том, что в настоящее время средствами картографии невозможно создание продукта, который требуется миру - актуальных, точных и удобных в восприятии геоданных, соответствующих по точности системам класса GPS.
Я Вам в предыдущем посте объяснил, что все что создаётся - создаётся с использованием методов картографии. Ваши же слова о плоской географии подразумевали что карты есть зло. Что и подтверждает продолжение цитаты:
А вот новыми средствами сделать это возможно - за счет отказа от карт (это слово в русском языке обозначает все плоское)
1. Вдруг появились продукты (типа гугль земли), в которых есть какое-то новое качество, смутно или определенно, но ощущаемое всеми.
Ощущения - это не область науки.
Один этот факт - пусть не "исторический", но явственный - говорит о глубокой трансформации и методов, и рынка.
Не путайте маркетинг и науку. Никаких новых методов не появилось, даже маркетинговых, не говоря про географические.
Чем даже мой оппонент наверняка пользуется, только признаться боится.
Слушайте не только себя. Если почитать мои посты - Вы наверно много нового узнаете :)

Вы бы все таки разобрались что такое "неогеография" - она у Вас то метод, то подход, то во множественном числе все это, то еще не понятно что.

А в целом все это напоминает религию и проповедь. Пришел гугл и все пацаки должны сделать ку. :)

Я еще раз повторяю - я нигде не характеризовал Ваши личные качества, поэтому не вижу необходимости извинятся. Рекомендую прочитать Вам Ваши посты с этой точки зрения.

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение gis » 09 ноя 2008, 16:50

Я предлагаю Вам начать с нуля.

Приведите определение что такое неогеография. Только прошу Вас не путайте науку, метод, принцип и прочие научные понятия.

Приведите расшифровку определения - почему именно такое название и т.д.

Потом продолжим разговор по существу.

geologic
Гуру
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 13:19
Репутация: 6
Откуда: москва
Контактная информация:

Снова "не-география"?

Сообщение geologic » 10 ноя 2008, 16:47

Тогда хотя бы постановку вопроса для сначала. Послушал и бы за, и против, но не вышеобозначенное"дежа вю". Еще один флейм из этой нео-серии не хотелось бы наблюдать, тем более на этом вдумчивом форуме... :(

Аватара пользователя
Selforg
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 21:16
Репутация: 0
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Selforg » 01 апр 2009, 22:41

Интересуюсь этим новым термином, пока это скорее напоминает маркетинговый ход или способ выделиться, но на такое часто реагируют люди (заказчики) не очень понимающие, что они хотят и для них что-то новое может быть довольно убедительным аргументом.

Приведу отрывки из довольно сырой статьи, составленной на пару с коллегой, может это покажется фантастикой, но все же так как это форум, то хочется услышать, что об этом думают другие..

"В современных условиях прогресс науки и технологий требует создания более совершенных методов представления и обработки геопространственных данных. К таким методам относятся геоинтерфейсы, которые с высокой пространственной точностью способны отображать быстро меняющиеся во времени и пространстве процессы – развитие промышленности, деловой активности, изменение социально-экономической и экологической обстановки, развитие инфраструктуры городов и т.д.

Большинство геоинформационных систем не способны адекватно отображать и объединять столь быстро изменяющиеся процессы. Поэтому для таких задач создаются новые средства представления географической информации, в основе которых лежат следующие важные принципы:
• комплексное использование данных дистанционного зондирования,
• возможность оперирования с огромным количеством векторных данных,
• использование общедоступных геопространственных сервисов,
• использование единой географической системы координат,
• гипертекстовый формат представления геоданных,
• одной из ключевых особенностей подобных геоинтефейсов является возможность работы с ними через Интернет,
• использования методов 3D и 4D для упрощения восприятия больших объемов разнородной информации,
• возможность развития геоинтерфейсов разработчиками со всего мира.
....
Например, вы можете видеть, как изменилась социально-экономическое состояние района после строительства в нем новой дороги, выбирать земли для строительства с учетом экологической обстановки, удобства подвода коммуникаций и приближенности к существующей дорожной инфраструктуре, анализировать экологическую обстановку и многое другое."

Там посередине идет реклама определенной системы, поэтому убрал.

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9035
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 712
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Максим Дубинин » 02 апр 2009, 01:11

На мой непросвященный взгляд сходу видна ошибка в логике.
Большинство геоинформационных систем не способны...
Новые средства представления географической информации...
Далее вы описываете ... геоинформационную систему, которая способна ... и т.д.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Аватара пользователя
Selforg
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 21:16
Репутация: 0
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Selforg » 02 апр 2009, 09:06

sim писал(а):На мой непросвященный взгляд сходу видна ошибка в логике.
Большинство геоинформационных систем не способны...
Новые средства представления географической информации...
Далее вы описываете ... геоинформационную систему, которая способна ... и т.д.
Да этот материал довольно сырой, просто хотел показать саму идею, как вижу понятие "неогеографии".

geologic
Гуру
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 13:19
Репутация: 6
Откуда: москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение geologic » 02 апр 2009, 10:10

Вступление непонятное, вы за или против? Но перечень как постановка задачи сойдет. Сначала попридираюсь чисто к словам... Не по-джентельменски, согласен, но они ведь в подзаголовке!

1. Новые задачи не всегда требуют новых методов. В данном случае, старые, на мой скромный взгляд, справлялись гораздо лучше - да только не все умеют ими пользоваться. Конкретизировать что есть что, будем или так сойдет?

2. Интерфейсы не являются методами решения задач, ну, как стол и даже телемонитор не является рабочим инструментом ученого. Но для широкой публики, возможно, интерфейс - это главное, подобно витрине. Без него потенциальный клиент мало что увидит - пройдет мимо.

3. Сами по себе никакие интерфейсы не способны ничего отражать. Отражают реальность данные, которые подверстаны или нет. В данном случае, взяв за пример Google Earth, мы видим явный прорыв по скорости отражения, довольно среднюю точность, и заметное отставание по актуальности от профессиональной "географии".

Впрочем, вынужден согласиться, что эти недостатки не имеют значения для того самого широкого клиента. Ниша и продукт для него угаданы очень точно, а сама реализация давно назрела. Я бы только с ходу отмел всякую "географию" в этом подходе и термине - никаким изучением зависимостей тут и не пахнет. Мало того, они еще больше теряются при таком "поверхностном" подходе... Неокартография, не более. А вот насколько нео-, можно порассуждать.

Далее мог бы пройтись по предложенным тезисам уже "с карандашом в руках", но кажется уместным дух перевести ;)

Аватара пользователя
Selforg
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 21:16
Репутация: 0
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Selforg » 02 апр 2009, 21:39

geologic писал(а):Вступление непонятное, вы за или против? Но перечень как постановка задачи сойдет. Сначала попридираюсь чисто к словам... Не по-джентельменски, согласен, но они ведь в подзаголовке!
Если честно, я ещё для себя на 100% не разобрался что такое неогеография и как к ней относиться.
В сети не так много публикаций и в них в основном абстракции, которые можно подогнать почти подо всё.
Объяснение основных принципов дано здесь. Что скажете??
В идеале - это открытый веб-проект, типа wikimapia.org, спутники отдают снимки земли в реальном режиме времени и на сервисе обрабатываются, выделяется вектор по нужным областям, распознаются объекты (пожары, поля, пробки, выбросы, цунами, погода ... ну в общем понятно :) ) и люди могут использовать это все для своих областей деятельности.. это конечно сказки и как идея не ново, но именно это понимаю под термином "неогеография"..

Со стороны бизнеса, моей компании "неогеография" помогает, так как многие услышав это слово сразу интересуются и думают, что это действительно что-то новое и это именно то, что им нужно :D
geologic писал(а): 1. Новые задачи не всегда требуют новых методов. В данном случае, старые, на мой скромный взгляд, справлялись гораздо лучше - да только не все умеют ими пользоваться. Конкретизировать что есть что, будем или так сойдет?
С этим согласен, в математике "неогеографии" пока ничего нового, и скорее всего не появиться а будет использоваться проверенное "старое".
geologic писал(а): Впрочем, вынужден согласиться, что эти недостатки не имеют значения для того самого широкого клиента. Ниша и продукт для него угаданы очень точно, а сама реализация давно назрела. Я бы только с ходу отмел всякую "географию" в этом подходе и термине - никаким изучением зависимостей тут и не пахнет. Мало того, они еще больше теряются при таком "поверхностном" подходе... Неокартография, не более. А вот насколько нео-, можно порассуждать.
По рассуждениям согласен, но кто-то ведь так назвал :D
geologic писал(а): Далее мог бы пройтись по предложенным тезисам уже "с карандашом в руках", но кажется уместным дух перевести ;)
Мне очень интересно, кто как понимает термин "неогеография" и может примеры проектов по этой теме?

Григорий
Активный участник
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 27 окт 2003, 12:39
Репутация: 2
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Григорий » 03 апр 2009, 00:32

«Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»
У. Оккам

Решил внести свою лепту.... Глядя на глобус Украины...
Сначала о терминах. Сайт Википедия:
Неогеография — новое поколение средств и методов работы с геопространственной информацией, отличающееся от предыдущих (карт и ГИС) тремя основными признаками:

* использованием географических, а не картографических, систем координат;
* применением растрового, а не векторного представления географической информации в качестве основного;
* использованием открытых гипертекстовых форматов представления геоданных.
Любезные неогеографы, ответьте на несколько вопросов.
1. В чем принципиальная разница между картографическими и географическими системами координат, а также как эти системы соотносятся с геодезической системой координат?
2. Когда в мире появилась первая система, основанная только на растровом представлении географической информации?
3. чем гипертекстовый формат представления геоданных принципиально отличается от представления всех остальных данных?

Теперь о плоскости карт...
Включите компьютер, загрузите Google Earth, отобразите на мониторе участок местности с разрешением, позволяющим различать отдельные крупные здания и сооружения. Потрогайте монитор. Почувствовали рельеф местности? О своих ощущениях сообщите....

О технологиях использования ДЗЗ для быстрого получения актуальной информации....
Сколько времени занимает полное обновление покрытия спутниковыми данными с 5 метровым разрешением территории московской области без предварительного заказа съемки, по текущим данным? А теперь тоже самое на Мурманскую область в зимнее время? Про деньги я вообще молчу.

И наконец о сущности, целях, задачах неогеографии....
Близкое к тексту цитирование из "Компьютерра"№13(777)2009:
Пастух пасет овец. К нему на джипе подъезжает молодой человек и говорит:
- сейчас я посчитаю твоих овец, а ты за это дашь мне одну овцу.
Пастух соглашается.
Молодой человек достает ноутбук, спутниковый телефон, выходит в интернет, грузит Google Earth, находит район пастбища, добавляет свежую космосъемку, что-то считает и через 5 минут дает ответ:
- у тебя в стаде 678 овец, правильно?
- Да - говорит пастух.
Молодой человек берет на руки овцу и идет к машине, а пастух говорит:
- Давай я скажу кто ты такой, и если угадаю, ты вернешь мне овцу.
- Согласен - отвечает молодой человек.
- Ты - неогеограф - говорит пастух.
- Как ты догадался? - изумляется молодой человек.И пастух отвечает:
- Во-первых, ты пришел ко мне, хотя я тебя не звал,
во-вторых, ты сообщил мне то, что я и без тебя знал точно,
в-третьих, ты совсем не разбираешься в том, что взялся исследовать. А теперь, верни мне,
пожалуйста, мою собаку...

Опять же, не стоит сильно на меня обижаться :)

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9035
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 712
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Максим Дубинин » 03 апр 2009, 01:13

эээ, Компьютерра сперла у нас анекдот :)
Как со всеми другими подобными терминами, нужно смотреть англоязычные источники. Тут хорошо объясняется, что термин "неогеография" это неологизм, хотите вы его использовать или нет, дело ваше. У некоторых использование нового термина взамен старого вызывает оскомину, некоторые "падки" на новизну (см. замечание про бизнес и интересующихся людей).
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

Григорий
Активный участник
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 27 окт 2003, 12:39
Репутация: 2
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Григорий » 03 апр 2009, 02:12

Англоязычные источники пусть комментируют англоязычные специалисты...

На анекдоты копирайта нет.

Меня просто коробит терминологическое словоблудие отдельных умников.
Я привык называть кошку кошкой. И если за неогеографией реально стоит старая добрая геоинформатика (а она таки стоит!), то попытки выдать моду на неологизмы за технологический прорыв я назывыаю профанацией. А попытки заработать на этом денег - мошенничеством.
Попробуйте перевести "это" на нормальный русский язык:
Одной из таких задач является обеспечение мгновенной вертикальной «прозрачности» географической информации по всем эшелонам вертикали власти без потери детальности и полноты и без отрыва от общегеографического контекста, в который она «погружена».
По-моему - дешевый PR и распил государственных денег.

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение gis » 03 апр 2009, 02:53

Есть хороший термин GEOWEB 2.0
Вроде конференция под ним проходила в штатах. Его и надо использовать.

А использование "неогеографии" наносит в очередной раз ущерб географии, которой и так в прошлом веке досталось. И так большинство географических задач решают кто угодно, но никак не географы, так терь еще и саму географию затирают. И цель одна - появился спрос - надо деньги распилить - специалистов от кормушки оттереть - пусть за копейки пашут.

"неогеография" = лженаука

Облачные вычисления, веб 2.0, Ajax ... стока всего нового за 20 лет. Но ни разу не было никакой "неоинформатики" или "неоинтернета".
Любого госчиновника, который даст на это деньги - надо судить за не целевое использование или еще там за что. ИМХО.

Boris
Гуру
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 22:34
Статьи: 3
Проекты: 1
Репутация: 406
Откуда: Париж

Re: "Неогеография"

Сообщение Boris » 03 апр 2009, 08:49

Я абсолютно не готов спорить по поводу неогеографии. Правда, я видел реакцию дамы представлявшей DigitelGlobe, когда ей задали вопрос с использованием этого термина. Она чуть в обморок не упала от изумления.
Но и затягивать ГИС, ДЗЗ и прочее только в каморку географии, это как-то уж очень чересчур.
ГИС - инструмент, притом сложный, и лежащий на стыке многих наук и знаний.
ДЗЗ, вернее, инструменты их обработки, гораздо ближе к математике и теории распознавания образов. А сами данные ДЗЗ, вообще ни к чему кроме чистой баллистики и электроники - не имеют.
Все вычислительные задачи ГИС - являются подразделами высшей математики.
-----------------
А то вы сейчас бог знает до чего договоритесь. Я такую точку зрения уже видел - на начале административных преобразований, один чиновник мне высказал, что "все стоит на земле, поэтому всем, что связано с землей и на ней находится должно управлять министерство земельных отношений".
С моей точки, все должно быть филиалом министерства сельского хозяйства, поскольку оно у нас отвечает за биологическое разнообразие.

geologic
Гуру
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 13:19
Репутация: 6
Откуда: москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение geologic » 03 апр 2009, 10:48

Ну, "каморку географии" оставлю без последствий, иначе поубиваем друг друга на дуэли: скорее "каморка математики" звучит органично, все же наука кабинетная. Но это отдельная тема, и о выборе стиплеров надо договориться заранее... :mrgreen:

Отвечу SelfOrg, но несколько с недоумением: так вы некую "будущую систему" имеете в виду? Некий проект? Или все же текущие подходы, об чем мы таки-спорим? Будущее есть будущее, туда нас может и не возьмут обоих, давайте все же про сейчас. И придется взять Google Earth, как наиболее себя проявивший образчик, иначе опять спор будет ни об чем конкретном. Если согласны, можем и продолжить.

Если это некий проект, то само название отдает чрезмерной претензией - проект не наука, чтобы ее имя выхватывать. Если некий подход имеется в виду, обозначенный пунктами, то да, логика в них прослеживается и с ней можно спорить. По пунктам можно пройтись... Или их список уже сменился?

Иначе получается цепочка чисто ассоциативная - имеем успех нынешних паблик-проектов (на в общем-то старых методах и данных) - выдумываем новые проекты примерно как в киносценарии - экстраполируем на них успех текущих - называем все это научным термином... Логика отсутствует, спорить не с чем. То есть она как бы есть, но такая особая, журналистская, логика красноречия, что ли.

Говорить о ежедневной съемке - какая наивность... Вы хоть снимки смотрите ежедневные, следите за их публикацией? Ежечасный Хобитус ничего кроме облаков, не кажет. Ежедневный MODIS прозрачен только над Сахарой. Неделями порой ждешь погоды, чтобы углядеть ледостав-ледоход... Про разрешение я молчу - это всего лишь вопрос назапускать квикбердов раз в 500 больше, чтоб через километр висели над нами. Понятное дело - пустяки, как и облака разогнать :mrgreen:

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей