Форумы GIS-Lab.info

Обсуждение статьи "Визуализация рельефа в Arcview GIS"

http://gis-lab.info/qa/3dviz.html

Скажу честно: в ГИС-пакетах не работаю, но будучи картографом, прекрасно разбираюсь в том, что создают люди, то есть знаю, что должно получиться в результате и какие требования к этому результату предъявляются. Люди, не имеющие понятия о карте (судя по терминологии и предлагаемым методам работы) взяли готовую программу, поставили настройки по умолчанию, чуть-чуть поигрались и вот вам готовая карта! Эх.............. Честно говоря, просто сердце кровью обливается! Не допускала бы до этих программ людей, не смыслящих ничего в картографии. Вот так. Строго. Результат жуткий, а сопроводительный текст - просто слезы..............

O_V_K
Представьте критику по-существу.

Исходные данные о рельефе уже имеются и не обсуждаются. Вы считаете что полученная модель (GRID) не соответствует реальности (откосы не в ту сторону падают)? Теряется точность?

Далее рассматривается только внешнее представление (классификация по высоте и теневая отмывка), которую критиковать очень сложно - что вы хотите увидеть (так как вам нравится), то и получите. К этому предъявляются требования? Ссылку на нормативный документ.

Качество сопроводительного текста очень хорошее. Лаконично, четко, ясно.

Не допускала бы до этих программ людей, не смыслящих ничего в картографии

Пожалуйста, представьте результаты вашей работы. Не обязательно публикации в рецензируемых изданиях, но что-нибудь что может характеризовать ваши профессиональные качества.

O_V_K

Какие, кстати, существуют требования к свето-теневой отмывке рельефа на картах? Может, в ГОСТах сказано что-то? Я не спора ради, а как геоморфолог, активно работающий в ГИС, интересуюсь у картографа.

http://narod.ru/disk/26059943000/Africa.jpg.html
Вот фрагмент моей работы. Карта сосканирована из изданного Атласа мира, поэтому качество ниже, чем при подготовке оригинала (к оригиналу сейчас доступа нет). Но в целом, думаю, понятно, о чем идет речь. Формат атласа чуть больше школьной тетрадки.
Теперь о вашей работе.
1. Разделяйте, пожалуйста, понятия МОДЕЛЬ и КАРТА. Модель предназначена для выбора параметров для будущей карты - это один вариант, и второй - для решения практических задач, когда они решаются вообще без карты по модели. Кстати, grid - это просто сетка. Регулярная или нерегулярная, изогипсы или каркас рельефа. Но это всего лишь исходник. То же самое мы можем получить сосканировав карту с горизонталями и отвекторив ее (это если речь вести о горизонталях). Я не обсуждаю исходники, я смотрю на результаты визуализации.
Карта предназначена для человека, который не всегда имеет специальную подготовку. Поэтому очень важно уметь представлять информацию на интуитивно-понятном уровне. В карте главное - это результат визуализации и его правильное понимание читателем. Мелкие невыразительные пимпочки - это горы? Да? Не называйте картой полученный результат.
2. "Откосы не в ту сторону падают" - это не про рельеф вообще. Понятия ОТКОС в рельефе нет. Есть склоны. Но важно другое. По рисунку рельефа нужно ИНТУИТИВНО определять его тип. Если речь ведем о мелкомасштабных картах - то рисунок высоких гор, средних, низменностей и т.д. - это совершенно разные вещи. Об этом можно говорить часами. Читайте классиков географии и картографии.
3. Про отмывку. Наши студенты - картфак МИИГАиК - учат отмывку несколько семестров. А вы спрашиваете по ОСОБЫЕ ТРЕБОВАНИЯ. Да, они есть. И не особые, а просто требования. И не дураки их придумали, поверьте. Если вы геоморфолог - читали ли книгу И.П.Заруцкой "Методы составления рельефа на гипсометрических картах"? Она старая, но в библиотеках наверняка есть. Почитайте - покруче любого детектива будет! То же самое относится и к оформлению карт. Есть опыт, наработанный веками. Современные ГИС-продукты по умолчанию этот опыт не используют. Но на что же тогда географы?
4. Есть швейцарская школа оформления карт. Даже с использованием ГИС-технологий их карты выглядят шедеврами. В отличие от наших, которые уступают нашим же картам не просто докомпьютерного периода, а даже периода столетней давности. Вот за что душа болит.
Смотрите, о чем я. Это швейцарская топографическая карта - весь масштабный ряд. А к мелкомасштабным картам предъявляются еще более серьезные требования с точки зрения наглядности, выразительности и т.д.
http://map.geo.admin.ch/
Надеюсь, в этом посте вы почерпнете новую для себя информацию и она вам будет полезна.

Обратите внимание, насколько неудачно горизонтали легли на гидрографию. Речка (может быть, пересыхающая или ручеек?), которая идет слева от озерца и впадает справа в реку, течет не по нижней части долины, а вдоль по склону!

Прекрасно. Карта Африки, действительно, приятна на глаз и очень наглядна. Раскройте процесс производства. Если вы не пользуетесь продуктами ГИС, то как выполнена отмывка рельефа? Какие градации цвета по высотам вы использовали?

А в остальном вы зря критикуете статью. Она описывает лишь технологию. То что вы приводите в пример можно выполнить, используя методику статьи. Подбор параметров светотени и градаций цветовой классификации это сложная и нетривиальная задача. Здесь, несомненно, нужен большой опыт. Просто так, за пять минут получить качественный результат не получится. "Большую красную кнопку", к сожалению, пока не изобрели.

O_V_K писал(а):Скажу честно: в ГИС-пакетах не работаю, но будучи картографом, прекрасно разбираюсь в том, что создают люди, то есть знаю, что должно получиться в результате и какие требования к этому результату предъявляются.

Типичное мнение теоретика с завышенным ЧСВ (лурк съел мой мозг... )... Я тоже не инженер-конструктор, но, однако, разбираюсь в том, как нужно создавать автомобили и какие требования нужны к ним... Но на деле...
Производство всегда очень сильно отличалось от теории. Терминология - это, конечно, хорошо. Но в жизни не все так гладко, как пишется в книгах.

O_V_K писал(а):сопроводительный текст - просто слезы..............

В некоторых моментах иногда лучше объяснить "на пальцах", чем сыпать терминами. Не все посетители форума являются картографами "по умолчанию". Так что это не слезы, а доступное изложение текста. Вспомнить хоть бородатый анекдот про завод, на котором запретили ругаться матом... Потратиться время на изучение и осмысливание понятий, а дело-то стоит!

Про Африку - присоединюсь к вопросу от Mavka. Интересно было бы услышать...

Ещё один комментарий к предъявляемым требованиям... Все требования должны оговариваться в техзадании на выполнение работ - не имеет смысла делать больше, чем требует заказчик, особенно, если сроки, как обычно, поджимают. Безусловно, приятно посмотреть на красиво выполненную карту и получить эстетическое удовольствие... НО чем большему количеству официальных и неофициальных требований соответствует конечная карта, тем больше человеко-часов уходит на её подготовку. Далеко не всегда нужен картографический шедевр, особенно, если речь идёт о статье иллюстрирующей некоторые приёмы работы.

O_V_K, Вы упомянули, что не имеете опыта работы с ГИС. Я вот некоторый имею и хочу сказать, что при работе с ГИС есть куда более важные вещи, чем конечное визуальное представление (которое, тем не менее, должно быть приемлемым). Гораздо важнее качество атрибутивной информации да и вообще исходных и конечных данных. Карты в бумажных атласах - в век компьютеризации немногим отличаются (с точки зрения практического применения) от набора репродукций знаменитых пейзажей, который лежит на соседней полке в магазине. (это не означает, что я не ценю труд их составителей; будучи географом, сам имею парочку очень красивых атласов и широкоформатных карт, в том числе олдскульных). Карта - в первую очередь - источник информации для работы профессионала (а ему главное - данные, а не их представление), именно по-этому всё большую популярность набирает работа с базами данных.

Африка дорабатывалась в фотошопе, так что дело не столько в технологии, сколько в том, что надо идти не от исходника, а от результата. И именно под него выбирать технологию, внешний вид и т.д. Я не против того, чтобы создавать модели в ГИС-пакетах. Конечно, для практических целей - это здорово - быстро и точно. Я про то, что визуализированная модель - еще не карта. И еще не стоит в таком стиле оформлять карты, предназначенные для широкого круга пользователей, особенно детей (видели жуткие современные школьные атласы?).
Что делать? Либо дорабатывать ГИС-пакеты (картограф-оформитель и географ должны давать задание программисту, который и не догадывается о том, что существуют геоморфология или теория оформления карт!), либо использовать такие продукты только для оперативных целей. А для карт - как уже говорила - длительного пользования и для широкого круга неподготовленных читателей, где нужна большая наглядность - интерактивная доработка, которую должен осуществлять картограф. Как в случае с Африкой.
Что касается цветов - то это тоже целая наука. Гипсометрические шкалы разрабатывались на протяжение более ста лет, там тоже много о чем можно говорить. Не в двух словах.
Я сейчас как раз пишу статью на эту тему. Как закончу - могу прислать. Тогда давайте мейл

Терминология. ЭХ! Это моя проблема. Правда. Уже более 20 лет работаю преподавателем. Так что объясняю гораздо проще, чем положено ученому. Вы мою проблему поняли с точностью до наоборот. Вопрос в другом. Как там говорилось? "Беда, коль пироги начнет печи сапожник,а сапоги точать пирожник". Каждый должен заниматься своим делом. Если хочешь заняться чем-то другим, смежным - УЧИСЬ.
Разве не так? Тем более что я не теоретик, а практик - карту видели. Но она не одна такая, как вы понимаете...

Данные важнее карты? Любопытно! Давайте идти, как я предложила, с конца. Что нужно иметь в конечном итоге? Если туристскую карту, до данные - лишь промежуточный этап! Если же нужна база для оперативного принятия решения по наводнениям или пожарам - там, конечно, карта - дело десятое. Так что "что важнее - сапоги или пирожные?" - я бы так вопрос не ставила. Для каких целей важнее? И дальше уже решаем.
А плоды того, что эти самые заказчики понятия не имеют, что существуют грамотные и в то же время красивые карты, - уже пожинаем. Почему красивые и грамотные - обязательно противоречит тому, что базы данных важны? И то, и другое важно!

И последнее. Вы - географ? Что заканчивали? Почему спрашиваю. Есть МИИГАиК, факультет картографии и геоинформатики. Подход такой. Карта - это цель. География - средство получения информации и выбора средств для визуализации. Есть МГУ, географический факультет. Там картография - одно из направлений. Там подход иной. География в широком смысле - это цель. Карта - одно из средств достижения этой цели. Картографический метод представления информации. На самом деле и то, и то важно и имеет право на жизнь. Вопрос в том, что нужно иметь в итоге? - см. выше.

Африка дорабатывалась в фотошопе

Без комментариев... А изначально в чем она "рисовалась"? Вы так и не ответили на вопрос Mavka

визуализированная модель - еще не карта

о_О!!! Это как так?!!! А как же ГОСТ 28441—99?!!!! "Цифровая карта (ЦК) — цифровая картографическая модель"; "Электронная карта — картографическое изображение, сгенерированное на основе данных цифровых карт".
Другие здесь не рассматриваем. Вам, как преподователю, должно быть это известно. Модель строится на основании определенных данных, а не от балды...

Тем более что я не теоретик, а практик - карту видели.

Не это мы хотели посмотреть...

Либо дорабатывать ГИС-пакеты

Как?!!! Как вы можете так говорить, не имея опыта работы в них?!!!
И в тоже время:

Даже с использованием ГИС-технологий их карты выглядят шедеврами

Взаимоисключающие параграфы?

1. Африка. В ней использованы все возможности - и ГИС (отмывка по горизонталям на низменностях - Гисовские ступени, отмывка фотошопная), и фотошоп (отмывка высоких гор - фильтры плюс интерактив), и снимки (текстуры на плоских участках).
2. Про ГОСТ. Знаете, что САМОЕ ПЕРВОЕ говорят на лекциях по цифровой картографии? Что цифровая карта - это не карта! И что это название условно. В данном случае как раз вы, а не я, цепляетесь к терминам! Хорошо, говорите "цифровая карта" имея в виду модель. Пойдет? А электронная карта - карта на экране, говоря простым языком.
Я же говорю совсем про другое. Про результат.
3. Про данные. Любая карта и любая модель строится на основе данных. Я не поняла про "от балды".

Про Швейцарию - как раз мысль ясная. Ваша позиция - есть заказчик, есть программный продукт, раз - и карта. Что может программа, то и имеем на выходе. А у швейцарских картографов позиция иная. Они пытаются продукт, полученный с помощью современных технологий, ПО ВНЕШНЕМУ ВИДУ приблизить к нужному результату и к качеству, которое давала ручная работа. Выходит не всё и не всегда, но конечный результат разительно отличается от карт, которые делаются у нас. А, между прочим, у нас тоже школа оформления карт выдающаяся. А кто об этом сейчас знает и помнит? А жаль...

O_V_K писал(а):Вы - географ? Что заканчивали?

Факультет географии и геоэкологии СПбГУ, закончил специалитет и магистратуру, теперь аспирант. На кафедре картографии не обучался, но соответсвующие предметы естественно проходил.

O_V_K писал(а):Если туристскую карту, до данные - лишь промежуточный этап!

Обучаясь первый месяц на первом курсе, довелось участвовать в таком мероприятии, как двухдневное туристское ориентирование. Нам выдали в качестве карт довольно паршивые чёрно-белые ксерокопии. Но не смотря на "качество оформления" проблем с ориентированием не возникало до того момента пока обстановка на карте не переставала соответствовать действительности...
Ещё на тему туризма - где ещё найти эти туристские карты? А вот в GPS можно много чего загрузить, хоть и убого оформленного.

Ещё раз, карта - инструмент, а не произведение искусства (хоть и могут являться таковыми). Вы ведь не доверите школьнику электронный микроскоп?

O_V_K писал(а):Если хочешь заняться чем-то другим, смежным - УЧИСЬ.
...
Вопрос в том, что нужно иметь в итоге?

Очень интересное замечание после Вашей критики в адрес статьи, по предмету, в котром Вы разбираетесь не очень хорошо (по собственному признанию) - ведь статья была посвящена приёмам работы в програмном продукте, а не правилам теневой отмывки. Думаю, что все, кто воспользовался данной статьёй, остались довольны результатом.

O_V_K писал(а):Я сейчас как раз пишу статью на эту тему. Как закончу - могу прислать.

Лучше сделайте её доступной всем - выложите на этом сайте - просветите многих, а то кто Вашу найдёт на библиотечных полках?

Вы так и не описали технологию изготовления карт без ГИС, это ведь действительно очень интересно.

На последок - таблица для определения способа картографического изображения объектов и явлений из монографии "Теория и методология географической науки"... nuff said

O_V_K, спасибо за книги, будем образовываться по мере сил )) И Африка хороша.

Вопрос получения художественно оформленных карт из грамотно обработанных данных -- это забота любого хорошего специалиста в данной области.. Но далеко не у всех хватает желания/мозгов/времени охватить ВСЁ это.

Поэтому, в идеале, имело бы смысл разделение труда ГИС-специалиста и оформителя. Но часто ли так бывает?

Насчет вопроса про программистов, которые были должны "озаботиться" качеством компьютерной рисовки карт -- это уже случилось (еще в конце 1980-х годов). Это небезызвестные Generic Mapping Tools.

Пример карты, созданной в GMT:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Empire.jpg
Не хуже швейцарцев, а? И, заметьте, по цифровым данным.