Обсуждение статьи: "Технология автоматической геопривязки"

[andreichernov]

Из опубликованных статей могу дать ссылки на наши разве только.

http://www.ipsi.smr.ru/research/publica ... 321320.pdf
http://www.ipsi.smr.ru/research/publica ... 321318.pdf
http://www.ipsi.smr.ru/research/publica ... 314215.pdf

С уважением, Чернов Андрей.

[Boris]

Я дико извиняюсь, но я прочел текст по одной из ссылок. Мои соболезнования всем у кого есть мозг и минимальная надежда на лучшее будущее. Если подобный текст создается на государственные деньги в высшей школе и потом печатается в научном журнале, то лучше бы на эти деньги издали для населения брошюру "как самому заготовить дрова и сушить грибы".
Я как-то отвык за последние годы в нашей ГИС профессии видеть тексты "как известно шар имеет черный цвет и радиус 10 см, что позволяет с помощью алгоритмов теории распознавания образов распознать указанный шар на белом листе 1м х 1м ... (два ряда формул)...".
Фраза:

Очевидно, основной задачей при разработке технологии геопривязки является поиск пересечений координатных линий (крестов), так как физические
координаты этих пересечений легко рассчитываются.

вызвала во мне просто бурю давно забытых чувств. Как говорили в одном старом анекдоте "... Вот со слов "Очевидно, что..." - поподробней!".

[andreichernov]

Очевидно, основной задачей при разработке технологии геопривязки является поиск пересечений координатных линий (крестов), так как физические
координаты этих пересечений легко рассчитываются.

вызвала во мне просто бурю давно забытых чувств. Как говорили в одном старом анекдоте "... Вот со слов "Очевидно, что..." - поподробней!".

Наезды и экспрессию я тут пропустил.

Что Вам непонятно?
Задача состоит в распознавании черных крестов на белом фоне в условиях существенных искажений.
Дальше в статье описывается, как это делается.
В результате распознавания получаются пиксельные координаты креста.
Его физические координаты, если Вы знаете координаты левого нижнего угла планшета, действительно легко рассчитываются.
В результате получаем пару: пиксельные координаты точки и физические, как если бы их поставил оператор.
Мне кажется, Вы не разобрались.

Андрей Чернов.

[Boris]

Да нет, боюсь это вы не разобрались, или вернее авторы статьи.
Для того, что бы были "очевидны" очевидные вам вещи, следует знать:
1. номенклатуру ВСЕХ планшетов
2. наименование каждого конкретного планшета
3. систему координат
4. начальную точку построения регулярной сетки координат
5. систему построения наименований планшетов, вернее алгоритм трансляции в углов планшетов в координаты систему координат
Следует выполнить следующие работы:
1. сканирование планшета
2. атрибутирование планшета - присвоение ему номенклатурного названия
3. (опционно) помещение его в базу данных или иной структурированный каталог для оперативного доступа
4. географическая привязка
5. (опционно) трансформация
----------------------
Теперь по существу - географическая привязка у хорошего оператора занимает в общей трудоемкости процесса 3-5%% времени. Стоимость такого ручного труда - минимальна. И крупных городов, где такая работа не проделана - единицы на просторах родины. А те что остались или некрупные не делают это вовсе не потому, что это трудоемко именно в части нахождения координат крестов.
--------------- А теперь по существу исходных посылок:
1. рассмотренный опыт применим только к планшетам масштаба 1:2000 - 1:500, м.б. к планшетам 1:5000. Планшеты эти имеют свое родиной предприятия Гостроя РФ или СССР и выполнялись они по нормативам, в том числе оформления, которые сильно отличаются от планшетов основного массива данных - земельных (ВИСХАГИ) и картографических (Роскартография). В частности, на земельных координаты в углах, и где бы то ни было, - отсутствую. А на картографических (от М1:10 000 и меньше) как минимум 4 цвета и крестов бывает то же четыре в одном месте, за счет расхождения офсетных матриц.
2. данные планшеты не являются картографическими - они топографические
3. в силу своей регулярной востребованности - они наиболее качественно поддерживаемые, а за последние 10-15 лет, уже большей частью привязаны и трансформированы, на те территории, где они нужны. А где не нужны так и не сканировали ни разу
4. трудоемкость качественного сканирования, а в статье идет речь о афинном преобразовании, на порядок-два превышает трудоемкость геометрической привязки
5. ни разу не видел планшеты, которые для такой точной работы удалось бы посадить по 3 точкам, как в прочем не видел и планшетов отсканированных без нерегулярных искажений. То есть, прошу прощения, видел, НО это были планшеты нанесенные на немецкий (ГДР-овский, а может трофейный) лавсан и отсканированные затем на барабанном сканере ценой 50 000 у.е.
--------------- я могу еще много высказать по этой статье, практически по каждому параграфу ---------------
Но вот поверьте мне

Реализация технологии позволяет полностью исключить ручной труд операторов, что экономит от 10 до 20 минут на топоплан.

- ЭТО не экономия, а профанация. И считать экономию в минутах - дело не благодарное. Либо это академическая статья о технологии, и в ней не стоит говорить о деньгах и затратах; либо технологическая с аргументированием необходимости с точки зрения экономики, и тогда надо говорить не о сэкономленных минутах, а об общей экономии в расчете на затраты на 1 планшет или на некоторый массив планшетов. Что-то подсказывает мне, что в общем объеме затрат и 3% экономии не получиться.
------- И напоследок ------------------
К идее как таковой у меня в общем претензий - нет, если это студенческая статья о студенческой работе. Если же для такой работы понадобилось несколько государственных грантов, то значит либо более важным не досталось, либо это и есть лучшее из возможного ... Далее не повторяясь, прошу вернуться к рассуждениям о "бедной родине".

[andreichernov]

Прошу прощения у участников конферении, что мы в этой теме обсуждаем содержание конкретной нашей статьи, думаю, что не всем это интересно.

Тем не менее, позволю себе ответить.

Вы правы, и в статье на этом акцентируется внимание, что тенология в первую очередь предназначена для крупномасштабных топопланов.
В ней нигде не говорится, что без изменений это применимо к многоцветным картам.

Для того, что бы были "очевидны" очевидные вам вещи, следует знать:
1. номенклатуру ВСЕХ планшетов
2. наименование каждого конкретного планшета
3. систему координат
4. начальную точку построения регулярной сетки координат
5. систему построения наименований планшетов, вернее алгоритм трансляции в углов планшетов в координаты

При практическом применении мы рекомендуем либо ввести сетку планшетов в векторном виде, либо, что проще, при сканировании в имени файла записывать кординаты левого нижнего угла. Оттуда мы их и выцепляем.

Теперь по существу - географическая привязка у хорошего оператора занимает в общей трудоемкости процесса 3-5%% времени. Стоимость такого ручного труда - минимальна. И крупных городов, где такая работа не проделана - единицы на просторах родины. А те что остались или некрупные не делают это вовсе не потому, что это трудоемко именно в части нахождения координат крестов.

А обновления?
Много городов, где они в растровом или в векторном же виде обновляются?
Единицы!
По-прежнему господствует технология, когда первичным материалом являются бумажные оригиналы, затертые-перетертые. К сожалению, привести всех геодезистов к общему знаменателю и организовать систему обновлений в цифровом виде очень сложно.
При отсутствии постоянных обновлений растровый архив имеет очень ограниченную область применения - фактически только как справочный. А наличие его в актуальном состоянии очень облегчает жизнь.
У нас в Самаре в неделю изменяются более 100 планшетов. Сканирование на планшетном сканере одного планшета на жесткой основе занимает 5-7 минут. Если бы нам не удалось снять трудоемкость (около 20 мин на планшет) геопривязки, то нужно было бы сажать специального человека.
Вы можете сколько угодно кривиться насчет технологии такого обновления, органиационно она несовершенна, но это пока лучшее, что можно придумать, первый этап.

По-поводу точности сканирования и точности геопривязки - она составляет 1-2 пикселя, то есть в пределах нормы. Если ошибка больше, такой планшет отдается на ручную привязку, таких планшетов менее 3%.
По-поводу нелинейных искажений - никто не мешает после нахождения крестов использовать после преобразование более высокого порядка, хоть кусочно-линейное или кусочно-проективное, хотя я сильно не рекомендую этого делать.

ни разу не видел планшеты, которые для такой точной работы удалось бы посадить по 3 точкам,

Почему по трем точкам? в качестве точек привязки используются все внутренние кресты и углы рамки - максимум 20 штук, реально - 16-18, ибо 2-4 креста не наодятся и выбрасываются из рассмотрения.

Другими словами, Вы говорите про технологию перевода в цифровой вид топокарт, где геопривязка занимает относительно немного времени. Я - о технологии первичного создания растрового архива крупномасштабных топопланов (планшетов) и его постоянного обновления. Конечная цель - создание муниципального сегмента ИПД.

Тенология оформлена в виде ПО, зарегистрирована в Роспатенте у нас ее сейас покупают 2 города.

По-поводу грантов и разбазаривания бюджетных денег.
Количество грантов, приведенных в конце статьи, не говорит о том, что все они обеспечивали создание этой технологии. Нам настоятельно рекомендуют учитывать при написании статьи максимальное количество грантов, чтобы не было вопросов.
Работа эта не студенческая. Идея моя, реализовывала аспирантка.

Реально она является составной частью (одним из восьми пуктов ) моего гранта РФФИ.

С уважением, Андрей Чернов.

[Boris]

Спасибо за развернутый ответ. Я ничего против вашей технологии не имею, равно как и против разбазаривания бюджетных денег. Собственно все мои замечания сводятся к тому, что "ТЕХНОЛОГИЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ ГЕОПРИВЯЗКИ И КАЛИБРОВКИ
КАРТОГРАФИЧЕСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ", а именно так глобально заявлено в названии статьи, не совсем соответствует тому, что описано в самой статье, где описана технология обработки малюсенького подмножества топографических материалов.
Как вы пояснили еще и способ хранения материалов то же является средне распространенным подмножеством способов хранения. Мне жесткие планшеты не встречались уже очень давно, из твердых носителей - в основном бумага или лавсан листами (чаще) или трубочной (реже). А встречавшиеся жесткие были двух видов - алюминий (меньшинство) или фанера (большинство). И фанера была как правило такого состояния, что она уже к сканеру просто не прикладывалась.
И еще, что бы закрыть тему "картографических изображений", я действительно как-то знаю мало крупных и средних городов, где по прежнему трут ластиком бумагу. Все известные мне геодезические фирмы работу делают ГИС или чаще КАД (в основном АВТОКАДе), то что они не сдают потом работу в электронном виде - это вопрос не технологии, а организации приемки работ в городе. Во многих известных мне местах он решен либо декретом местной власти, либо путем договоренностей между заказчиком или хранителем работ и геодезическими компаниями.
И упаси меня бог, я ничего не говорил о векторизации. На мой взгляд нет большей глупости, чем сплошная векторизация растровых архивов.
А о 3-х точках, это не я сказал - так написано в статье. Там же сказано - афинное преобразование, а к нему сколько точек не набери, оно все равно будет по 3-м точкам, хотя и усредненным.
Я говорил о том, что обычные или максимально распространенные бумажные картографические материалы имеют гораздо большее искажение, что бы их можно было "привести в чувство" афинным преобразованием. Если бы статья так и называлась "ТЕХНОЛОГИЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ ГЕОПРИВЯЗКИ И КАЛИБРОВКИ
жестких топографических планшетом М1:500", я бы и не удивился тому что в ней написано. Все по делу и по уму. Теперь вы мне и про гранты рассказали. И это теперь я понял, что они все таки не на эту работу были выделены. Я же сторонний вашему миру человек. Прочитал, как мне казалось, научную статью в научном журнале и был крайне удивлен, что для такой в общем несложной работы понадобилось несколько грантов и в ней сделано столько допущений, которые в реальной жизни у "КАРТОГРАФИЧЕСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ" никогда не сходятся.

[Vladimir Morozov]

Молодец Андрей Чернов !
Отличная работа !
За этими технологиями - БУДУЩЕЕ !
Мы достаточно хорошо знакомы с подобными технологиями NASA.
Ваши работы - как раз в этой струе...
И процессы привязки на алгоритмах распознавания образов УЖЕ ДАВНО АВТОМАТИЗИРОВАНЫ и системы ПРЕКРАСНО РАБОТАЮТ! Это только здесь - каменный век ... Mapinfo, CADы и разные Arci.... Обучились, и пилят... Для них Ваши технологии - вредны
С большим интересом будем следить за ними.
Если можно, дайте пожайлуста больше на них ссылок ...
Владимир Морозов
PS
По нашим технологиям - подобная картина...
viewtopic.php?f=19&t=2073
Критики много, а конструктивного, по существу - 0 (ноль !)
Совет -просто не ввязывайтесь в эти споры, не теряйте времени ...

[andreichernov]

Ну вроде почти все выяснили.
Осталось название и "встречается в жизни- не встречается".

По-поводу названия -

"ТЕХНОЛОГИЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ ГЕОПРИВЯЗКИ И КАЛИБРОВКИ
КАРТОГРАФИЧЕСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ", а именно так глобально заявлено в названии статьи, не совсем соответствует тому, что описано в самой статье, где описана технология обработки малюсенького подмножества топографических материалов.
Если бы статья так и называлась "ТЕХНОЛОГИЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ ГЕОПРИВЯЗКИ И КАЛИБРОВКИ
жестких топографических планшетом М1:500", я бы и не удивился тому что в ней написано

Статья написана не в специализированном ГИС-журнале и рассчитана на аудиторию, занимающуюся обработкой изображений и распознаванием образов.
Ваше название очень специализировано и могло отпугнуть.
Для тех, кто потенциально заинтересовался, есть аннотация, где описан кратко смысл статьи. Это общее место при оформлении статей.

Подмножество картографических материалов масштаба 1:500-1:5000 не малюсенькое.
По количеству они превосходят в несколько раз все остальные реально используемые картматериалы (например, на Самарскую область 700 планшетов 1:25000, а только на одну Самару 7500 топопланов 1:500).

Все известные мне геодезические фирмы работу делают ГИС или чаще КАД (в основном АВТОКАДе), то что они не сдают потом работу в электронном виде - это вопрос не технологии, а организации приемки работ в городе. Во многих известных мне местах он решен либо декретом местной власти, либо путем договоренностей между заказчиком или хранителем работ и геодезическими компаниями.

Да, делают. Весь вопрос в том, что эти съемки очень локальные и связаны чаще всего с постановкой на кадастровый учет участка. В реультате, когда встает вопрос, перерисовывать ли весь планшет в автокаде и выдавать его заново или подчистить часть, выбирают второе. То есть делают в электронном виде, но выкатывают на бумагу. Вот так.
Повторю, в очень малом количестве городов полностью отказались от бумажных материалов и перешли на дежурство в цифре. И технология наша именно для параллельного их дежурства с минимальными затратами.

Вобщем, предлагаю закругляться.

С уважением, Андрей Чернов.

[Vladimir Morozov]

Андрей !
Насчет "закругляться" - это Вы зря !
"Каменовекцы" от Вас этого и ждут.
С уважением,
Владимир

[Boris]

Да, давайте закругляться.
Ваши аргументы только укрепили меня в уверенности от том, что наша страна - "бедная". И это интегральный опыт последних 10 лет. Все что я вижу и слышу по нашей ГИС тематике можно охарактеризовать как одно бесконечное изобретение лучшего способа заточки кремниевого топора. Каждый новый метод дает все лучший результат и не имеет мировых аналогов.
Тот факт, что весть мир уже перестал пользоваться "бронзой" и заканчивает век "стали", пока есть нефть и газ модно успешно игнорировать. Ведь все равно уже никому и никогда не превзойти нас в остроте кремневых орудий.
И на последок:
1. Для того, что бы не векторизовать планшет люди изобрели растро-векторные ГИС, причем одни из лучших 15 лет назад начали делать именно в России и с тех пор с успехом делают. Правда не уверен уже, что по прежнему в РФ.
2. Больше всего в нашей стране - планшетов М1:10 000. И они вообще ни на что не похожи.
3. Я уже во всем признал вашу правоту. Если все что сказано в статье надо делить на 10, или скорее извлекать корень квадратный, ибо так принято в целях обобщения проблемы, то я еще раз скажу - вы во всем ПРАВЫ, а я просто идиот, что читал, то что написано и это же (верх глупости) пытался сопоставить с известным мне миром.
-------------
Всеми силами поддерживаю Ваше предложение завершить эту дискуссию. Со всем почтением ко всем Вам останусь в своем "каменном" веке. Надеюсь, вы простите мне, то что это мое последнее сообщение в данной теме.

[Vladimir Morozov]

Андрей !
Я б на Вашем месте простил... А ?
Владимир Морозов
PS
А тему (рубрику) свою ПОЖАЙЛУСТА НЕ ОСТАВЛЯЙТЕ !!!
Мы очень Вас просим не "закругляться" !
Занимаемся похожим на flash (flexe). Скоро начнём публиковать...
Там и воостановление древних карт, и многое, многое другое...
Ваши работы - это перспективное направление сегодня и в будущем...
А "каменный век" - это же все проходящее....

[andreichernov]

Здравствуйте, Борис!

Давайте оставим последним "длинным" постом в теме Ваш.
Мне кажется, он прекрасен в своей самодостаточности!

Мира Вам и добра.
В Новом году.

Андрей Чернов.