Сравнения разновременных сцен

[kog9]

Доброго времени суток, у меня возник вопрос.

Я пытаюсь анализировать динамику гумуса по данным дистанционного зондирования земли.
Суть вопроса заключается в следующем. У меня есть данные Landsat 7 за апрель 1999 года и за апрель 2014 года. В обоих случаях почва находилась в распаханном состоянии и однородно по содержанию влаги. После атмосферной коррекции и радиометрической коррекции изображений, могу ли разницу значений яркости пикселей принимать за показатели динамики гумуса?
За 2014 года у меня есть уравнение связи содержания гумуса и яркости, могу ли я его применить для данных за 1999 и получить картограмму содержания гумуса за этот год?
Можно ли как то использовать объекты которые не поменяли яркость за этот промежуток времени (например дороги, озера, луга)?
Заранее спасибо

[nadiopt]

стесняюсь спросить, а откуда уверенность, что в 1999 и 2014 г. влажность была одинаковой?
что за странное уравнение, описывающее связь гумуса и яркости?

[kog9]

1) Анализ дневников погоды за 1999 и 2014 год (gismeteo), я не могу с 100 процентной уверенностью об этом говорить , но с большой долей вероятности
2) Уравнения которое было получена в ходе полевых работ в результате отбора почвенных образцов с последующим анализом на процентное содержание гумуса по методу Тюрина и с равнением со значениям яркости данных WorldView-3, quickbird, Landst 7 и 8 (коэффициент детерминации 0,76)

[kog9]

1) Анализ дневников погоды за 1999 и 2014 год (gismeteo), я не могу с 100 процентной уверенностью об этом говорить , но с большой долей вероятности
2) Уравнения которое было получена в ходе полевых работ в результате отбора почвенных образцов с последующим анализом на процентное содержание гумуса по методу Тюрина и с равнением со значениям яркости данных WorldView-3, quickbird, Landst 7 и 8 (коэффициент детерминации 0,76)

[nadiopt]

одинаковая погода на апрель не дает уверенности, что почва одинаково увлажнена, там же тьма всяких факторов - снежность зимы, морозы в ноябре и т.п. Неужели два этих года так хорошо коррелируют?

я так понимаю (очень грубо), что чем гумуса больше, тем почва чернее при одинаковой влажности. на первый взгляд все правильно, но на самом деле вот не попадалась мне ситуация, чтобы уравнения, полученные на одном снимке, можно было бы перенести на другой снимок без коррекции по полевым данным.
ну и наверное надо считать какой-нибудь индекс, а потом уже зависимости выводить

[dimasm1000]

В восточной зоне Ставропольского края (по результатам полевых исследований) с 1964 г. по 1992 г. гумус вырос на 10%, 1992 по 2005 упал на 15-17%, с 2005-2014 вырос на 2-3%, т.е. если брать 1964 г. за 100%, то колебания содержания гумуса в пределах 10% в ту или другую сторону за 50 лет. Если в вашей зоне динамика аналогична приведенной выше, то для получения "адекватной" картограммы необходимо быть абсолютно уверенным в одинаковой влажности почвы в 1999 и 2014 г. (либо иметь доступ к данным агрохимических обследований за 1999 г. для проверки полученных результатов)

[Андрей]

В восточной зоне Ставропольского края (по результатам полевых исследований) с 1964 г. по 1992 г. гумус вырос на 10%, 1992 по 2005 упал на 15-17%, с 2005-2014 вырос на 2-3%, т.е. если брать 1964 г. за 100%, то колебания содержания гумуса в пределах 10% в ту или другую сторону за 50 лет. Если в вашей зоне динамика аналогична приведенной выше, то для получения "адекватной" картограммы необходимо быть абсолютно уверенным в одинаковой влажности почвы в 1999 и 2014 г. (либо иметь доступ к данным агрохимических обследований за 1999 г. для проверки полученных результатов)

Хм. А можно поподробнее, на каких угодьях такая динамика? Обрабатываемые земли? И еще, 10% это в рамках погрешности стандартной методики определения гумуса по Тюрину. ЕМНИП если аналитика делалась разными руками - то погрешность может быть и 20%. Поэтому 2-3 % смотрится как-то сомнительно.

[Андрей]

1) Анализ дневников погоды за 1999 и 2014 год (gismeteo), я не могу с 100 процентной уверенностью об этом говорить , но с большой долей вероятности

Боюсь, что эти данные слабо помогут. Только если:
1) сможете показать, что несколько дней перед съемками стояла сухая погода,
2) уверены, что обработка почвы была идентичной в обоих случаях
3) сможете учесть агрофона
то можно с большими оговорками говорить о примерном мониторинге гумуса.
Если есть какие-то реперные измерения гумуса точках в эти периоды, то можно оттолкнуться от них.
Кстати, какие у Вас почвы и диапазон содержания гумуса в них?

[dimasm1000]

Хм. А можно поподробнее, на каких угодьях такая динамика? Обрабатываемые земли? И еще, 10% это в рамках погрешности стандартной методики определения гумуса по Тюрину. ЕМНИП если аналитика делалась разными руками - то погрешность может быть и 20%. Поэтому 2-3 % смотрится как-то сомнительно.

На полевых севооборотах (чистые пары от 33% до 50%) обшей площадью 1,8 млн.га. Анализ гумуса по Тюрину производился лабораторией одной станции агрохимслужбы

[Андрей]

По опыту анализа данных украинской службы агрохимического мониторинга могу сказать, что оценка динамики гумуса вещь весьма проблематичная.

[gamm]

По опыту анализа данных украинской службы агрохимического мониторинга могу сказать, что оценка динамики гумуса вещь весьма проблематичная.

проверить наличие достоверной динамики можно элементарным перестановочным тестом. А при наличии большого число повторных проб, сделанных по единой методике, выявить временной тренд (в том числе и нелинейный), его значимость и пространственные особенности тоже не составит труда. Если не ограничивать себя линейной регрессией в Ёкселе (и прочих Ориджинах).

[Андрей]

[/quote]проверить наличие достоверной динамики можно элементарным перестановочным тестом. А при наличии большого число повторных проб, сделанных по единой методике, выявить временной тренд (в том числе и нелинейный), его значимость и пространственные особенности тоже не составит труда. Если не ограничивать себя линейной регрессией в Ёкселе (и прочих Ориджинах).[/quote]
Проверить динамику перестановочным тестом нельзя, если он не заложен в изначальной методике.
При анализе долговременной диниамики, а именно об этом сейчас речь, кроме методики самого статистического анализа необходимо учитывать массу других факторов. Например, изменение структуры земельных угодий за прошедшее время. Отдельный вопрос - методика получения первичных данных, об этом я писал выше.
Ну, а невразумительную реплику про Эксель, "мы отметаем как неорганизованную" (с)

[gamm]

Проверить динамику перестановочным тестом нельзя, если он не заложен в изначальной методике.

вы что-то путаете. Значимость изменений во времени (динамика) элементарно проверяется с использованием распределения, полученного бутстрапом. А про то, что методика (условия сбора данных) должна быть та же самая, указано. Имеется в виду, что данные собираются на одном поле, одним методом (для ясности).

Речь о выявлении слабых трендов (динамики) на фоне большой изменчивости данных, о которой говорилось как о помехе.

[Андрей]

Проверить динамику перестановочным тестом нельзя, если он не заложен в изначальной методике.

вы что-то путаете. Значимость изменений во времени (динамика) элементарно проверяется с использованием распределения, полученного бутстрапом. А про то, что методика (условия сбора данных) должна быть та же самая, указано. Имеется в виду, что данные собираются на одном поле, одним методом (для ясности).

Как мне кажется содержательная беседа предполагает, что оба собеседника знакомы с предметом исследования. Вы знакомы с методикой агрохимического мониторинга и с методикой определения содержания гумуса по Тюрину?
Наверное стоит еще раз обозначить свою позицию:
1) я отношусь со скепсимом к результатам динамики гумуса именно по опыту своей работы с данными украинской агрохимслужбы. Причинами тому отнюдь не низкая классификация специалистов проводивших обследования. На то есть объективные факторы, примеры я привел.
2) я ни в коей мере не оспариваю результаты представленные уважаемым dimasm1000 и буду только рад, если приведенная им статистика окажется верной, особенно учитывая площадь обследования 1.8 млн га. Повышение гумуса - это гуд.
Впрочем, поскольку отношения к теме топика это не имеет, предлагаю перевести дискуссию в личку.

[gamm]

Как мне кажется содержательная беседа предполагает, что оба собеседника знакомы с предметом исследования.

и методами статистической обработки - тоже

я отношусь со скепсимом к результатам динамики гумуса именно по опыту своей работы с данными украинской агрохимслужбы. Причинами тому отнюдь не низкая классификация специалистов проводивших обследования. На то есть объективные факторы, примеры я привел.

речь исключительно о том, что если полученные цифры имеют хоть какое-то отношение к реальности (а предполагается, что имеют), то современная статистика часто позволяет это отношение оттуда вытянуть, иногда весьма эзотерическими методами (поскольку стандартные методы не работают в силу разных причин).

Однако современной статистике многие практики (особенно старой школы) не верят, поскольку не могут пересчитать руками. В упомянутом Ёкселе. Только и всего