Семинар:"Информационные ресурсы инфраструктуры ИПД"

[dwarwood]

Добрые люди кинули в меня ссылкой: "Информационные ресурсы инфраструктуры пространственных данных. Базовые пространственные данные"
Сказали вход свободный. Других подробностей - не знаю.

[nadiopt]

ничего не поняла, в их понимании базовые данные - они для чего базовые-то?

[Донецков]

Базовые - в соответствии с действующей "нормативной базой"
Вся это волокита с ИПД напоминает мне фразу "чтобы у нас все было, но ничего нам за это не было"...
Теми же нормативами определено, что в ИПД должны входить пункты ГГС, но в тоже время данные по ним, в количестве более 9 шт. имеют гриф "С", а на меньшее количество выдают с грифом "ДСП" (в т.ч. и в МСК), хотя в настоящий момент норматива по ДСП не знаю, старые отменили, а новые не появились...
Как образец ИПД можно представить ЕГКО по Москве, хотя я и не видел, чтобы этот набор находился в открытом доступе...,но по другим регионам и этого нет..., опять же в открытом доступе, так Уралгеоинформ подготавливал основу для разработки СТП по каждому региону (базовый масштаб 1:100 000), но условия его распространяения и использования не знаю) + к этому можно было добавить сведения учтенные Росреестром (границы ЗУ, ЗОУИТ и т.п., ОКС). Как это не смешно - наиболее используемыми основами для разработки СТП, генпланов поседений и т.п. районного масштаба являяются карты ВИСХАГИ маштаба 1:10 000, но опять же они не свободного доступа, да и актуальность их на 80-е годы (но в Татарстане видел, как местный филиал ФКЦ "Земля" обновлял эти карты в 2010 году на свою территорию).

[nadiopt]

так тогда получается, что каждый сам решает, что у него базовое?

[juffin_h]

ничего не поняла, в их понимании базовые данные - они для чего базовые-то?

Вопрос преждевременный. Там же в программе доклад "О критериях отнесения пространственных данных к категории базовых". Вот и узнаем, что они под этим понимают.

[nadiopt]

да это-то понятно, просто получается, что если человек не в теме, то может пойти на такой семинар только из любопытства...

[Boris]

Для заинтересованных объясняю (сам я вопрос не веду и не отслеживаю, но присутствовал при 1001 пережевывавши данной проблемы):
1. это инициатива ГИС-Ассоциации (199... года )
2. что бы и у нас было как у других ( зря что ли по Европе ездили и чиновников возили ). Говорят есть целая директива Совета Европы об этом. Или совета Советов Министров Европы. В общем - у всех это есть.
3. Базовые пространственные данные - это набор открытых бесплатных данных, за которые отвечает некоторый уровень государственной или муниципальной компетенции, и искажение которых не позволяется в любой работе
4. они основа всему - каждый волен их брать, но обязан свои данные коррелировать с этими, если он их создает как продукт для 3-х лиц.
Как пример, упомянутые выше пункты ГГС - делаешь работу - будь готов, что бы пункты совпали с открытыми государством, дороги совпали с открытыми субъектом РФ, дома совпали с предоставленными муниципалитетом. Если не совпали - иди в суд, что бы доказать, что ты прав.
Основная идея ( я слушал доклад финнов - у них все очень гладко получилось, причем снизу - от муниципалитетов, когда они задолбались ждать объяснений от своего государства почему на границе двух муниципий то дороги не встык, то километры бесхозной земли) - есть набор пространственных данных, который признан эталоном на каждом уровне, имеет ответственных за него на каждом этом уровне, и обязателен для использования. Не согласные с пространственным положение или атрибутами объектов имеют возможность предъявлять претензии к ответственным. Некоторый расширенный на всех набор данных госгеонадзора, который обязан был раньше (не знаю как сейчас ) не только выдавать разрешения на съемку геодезистам, но и принимать их данные на хранение, а так же по их замечаниям вносить коррективы в положение пунктов ГГС ( а иногда и восстанавливать их).

[Boris]

Я сходил. Оказалось - это все не просто так, а в русле принятия нового закона о геодезии, картографии и базовых пространственных данных. мрачные впечатления. нас в очередной раз решили осчастливить в рамках разумного ( миноброны против ) и вечного. будут базовые (ил фундаментальные) пространственные данные, которые будут открыты, но не обязательно бесплатны, но при этом обязательны. Координатная основа (точки госгеосети и переходы между системами координат) пока в число открытых и базовых не входят.

[nadiopt]

а было ли что-либо разумное, доброе, вечное в докладе "О критериях отнесения пространственных данных к категории базовых"? какие предлагаются критерии?

[Донецков]

Не говорили, публиковать доклады будут или нет?
А по системам общее направление понятно, все в русле ГСК-2011, "дядя" пересчитает и это нужно будет использовать...

[Boris]

все в разы хуже. ничего никто пересчитывать не будет. скорее будет новый гост или его подобие. а объяснять почему он такой вам никто не обязан. данные теперь предлагается делить на базовые (необходимые для точной и однозначной работы) и фундаментальный ( я вообще теряюсь для чего) - это некоторое подмножество базовых и еще немного чего-то фундаментального. а почему? ответ прост как мычание:
а) будет 100% новый закон о геодезии и картографии. где то даже ходит его проект. в нем есть слова о пространственных данных, которые по слухам и эту часть уводят под лицензии, разрешения или псевдолицензии росреестра. такое окопное сопротивление - что бы часть "про данные" была написана теми, кто про эти данные хоть что то понимает - они базовые открытые (но не бесплатные) не обязательно государственные (в смысле, что все должны государству работу отдать, а вот делится ею оно может и не захочет). по большому счету это набор государственных метаданных. он где то будет лежать (сайт ипд в развитии), а что бы их добыть надо будет делать книксен в соответствующем ведомстве или уполномоченной организации.
б) базовые данные включают в своем основном понятии - "без этого никто не может работать и эти данные имеют РЕАЛЬНОГО ответственного", стать базовыми, без фундаментального базового определения конкретной координаты конкретного объекта - не могут. Первый докладчик, как раз о критериях, - Н.Н. Казанцев, нарисовал сеть связей между различными частями ИПД (в его понимании), естественно, что все в начале сети ссылок лежала планово-высотная основа, т.е. пункты ГГС. Вот согласно второму докладчику - ее то никто вам в открытую и не даст. Я не сдержался, сказал, что без этого нам вся остальная хрень - положение объектов, инфраструктура, статистика по объектам и т.п., нафиг не нужна. Потому как мы устали уже в разговоре использовать разные понятия. Один говорит что палец - это шар, а второй, что это - что то желтое.
В результате в фундаментальные ИПД записали две карты - с сайта росреестра и еще какую то стандартную имени того же росресстра по постановлению такому то, данные земельного кадастра, какие то данные от ФНС и еще какую то хрень. Да, и еще карты с портала ФГИС. НО их не обязательно, если общественность скажет - "Не стоит", то от ФГИС можно на первом этапе и отказаться. Общественность сказала - не стоит. Докладчик спросил - "А что там разве нет красных линий и границ территориальных зон?" Ему ответили как правило - "Нет, вообще в большинстве своем - это картинки". Он сказал - "Ну, тогда я и не настаиваю."
Основное: было предложено перечень слоев ИПД (говорят есть в проекте закона) убрать, что бы гос-во не сужало его только до этих слоев, а записать что система трехуровневая - первый уровень ипд утверждает кабинет министров, второй - субъект, а третий - муниципалитет. Про субъект в два слова, а про муниципалитет написано, что объем, точность и координатную составляющую своей части ипд муниципалитет выбирает сам, но с учетом установленного в субъекте и федерации. На мой вопрос - понимает ли предлагающий, что от клинического идиотизма с 89 МСК, мы перейдем к ситуации с 10000 ЛСК, был получен ответ - "но они же будут должны смотреть вверх, значит как то будут учитывать государственную СК, и по крайней мере должны будут иметь к ней параметры перехода". На удивление в зале было сказано, что "специалист по картам и ск в росреестре" сказал одному городу, что и не надо ему в СК-2011 переходить, т.к. у него и своей местной все неплохо по точности получается.

Дальше пошел какой то сюр. Мы прослушали доклад о неточности "ненаших" карт и неумении некартографов (геодезистов-кадастраторов в частности) делать правильные карты, со ссылкой на опыт ESRI, которая раньше все делала в не топологической ГИС с использованием формата SHP, а теперь все делает в геобазе, где нет слоев, а есть шаблоны, которые "нашим" классификаторам карт и соответствуют. В общем они вернулись в лоно, а мы в своем проекте ипд, от этого лона собираемся уходить. При этом был показан опыт загрузки данных на портал ИПД РФ куда шейп грузится разбиваясь на 10 слоев, увеличиваясь в размере с 7 Мб до 20. Народ напрягся, пытаясь вспомнить объем дискеты, что бы оценить в чем подвох.
В промежутке, сразу после Н.Н,казанцева, в полупрениях, прослушали даму из Госгисцентар "Природа", которая указал докладчику, что он все перепутал - "государственная-топографо-геодезическая карта" (в одно слово) и есть базовые данные. Скромные возражения Н.Н., что одно на другое не так уж и похоже, потому как эта карта в одно слово где то имеет слишком много, а где то мало, и совсем не в том масштабе и не с той точность, были по государственному отвергнуты, как противоречащие какому новому постановлению о развитии космоса,в котором сказано, что надо избавляться от иностранной зависимости в картографии, программах и данных. Видимо нам создадут еще одну Землю, что бы она по параметрам не оказалась близкой к Земле забугорной. Слушать это в зале, где стены покрыты портретами великих российских (Струве, на пример) и не очень(Гаусс, Декарт и т.п.) картографов и теоретиков картографии было предельно удивительно.
Видимо предполагалась по протоколу какая то дискуссия. Но она увяла в самом начале, когда С.А.Миллер попросил все таки сформулировать что такое есть эти самые базовые ПД, чем они отличаются от не базовых, и как нам понять, о чем именно мы говорим. И все с ним явно или не явно согласились, потому как дискутировать на тему "ипд - это то, что правительство в своем постановлении и напишет" - глупо. Оно у нас такое, что может там написать что угодно, а потом еще раз десять себя же и переписать. А если считать ИПД базовую карту с портала росреестра, то ее основание быть фундаментом хоть чего разумного, тем более фундаментального, тем кто ее видел не в целях любования колером и тенями, а как справочник- "набор положений объектов, существенно важных для позиционирования, и отнесения к ним других данных, имеющих пространственную привязку или адресацию", - невозможно. Лучше вообще не иметь никакого указания на местность, чем это воспоминание о какой то толи ушедшей жизни, то ли жизни возможной, да еще с неизвестными координатами...

[Boris]

а было ли что-либо разумное, доброе, вечное в докладе "О критериях отнесения пространственных данных к категории базовых"? какие предлагаются критерии?

Было . Очень разумно и очень толково. Немного академично, но с отнесением отечественных реалий к европейскому опыту INSPIE (если буквы не перепутал) и т.п. Только после второго доклада, уже людей близки к правовой части, стало ясно, что это академизм и разумность, совершенно за пределами, того, что в реальности будет.
PS
Доклады? Не знаю. Протокола я не видел. Хотя ведущий сказал, что что то на сайте МИИГАиКА, как устроителя и так уже публикуется. Я сам - не знаю. Я шел послушать. Оказалось, они уже не первый раз собираются.