"Неогеография"

Вопросы общего характера по ГИС и дистанционному зондированию, не связанные с конкретным ПО.
Ответить

Что для вас "Неогеография"?

Новое направление географии - совокупность методов и т.д.
7
15%
Новая наука
0
Голосов нет
Просто неологизм, удобный
3
6%
Просто неологизм, корявый
11
23%
Новое средство пиара и заморачивания головы чиновникам с деньгами
17
35%
Пустое слово
10
21%
Что-то вроде неофизики и необиологии, но гораздо лучше
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 48

Григорий
Активный участник
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 27 окт 2003, 12:39
Репутация: 2
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Григорий » 09 апр 2009, 09:01

sim писал(а):индикация кастовости и закрытости сферы картографии и более широко - ГИС, вызванной ее слабой до недавнего времени ориентацией на обычного пользователя
Это не кастовость, а просто секретность. Когда у массового обычного пользователя нет доступа к открытой крупномасштабной картографической информации, созерцание на мониторе любого крупномасштабного изображения, тем более фотографического своей родной местности без дополнительного геморроя со стороны "огранов" - посильнее Фауста Гёте. Люди, которые НИКОГДА не видели родной местности на карте в крупном масштабе, не говоря об аэрофотосъемке , получили откровение свыше - из забугорного интернета (до него точно не доберуться с секретностью).
Пользователя не учили работать с картой, не учили ориентироваться на местности и решать бытовые географические задачи именно потому, что бумажных карт достаточно крупного масштаба в быту никогда не было и нет по сей день. Доступа к реальным неискаженным и удобным в использовании геоданным для массового потребителя в этой стране никогда не было и нет. Больштинство людей не знает с какого бока к бумажной карте подойти. К этому большинству, к сожалению, относятся и многие ЛПР (лица, принимающие решения).Проблема тесно связана с географическим образованием в школе и в вузе. См. тему "Учвенье - свет..."
А явление, которое сейчас назвали "неогеографией", было открыто и поименовано в 1998 году:
"Осмысление всякого научного феномена или технологиии через призму интересов наук о Земле и геогргафической картографии приводит к мысли о правомерности выделения геокоммуникации - особого научного направления, изучающего обращение (функционирование) цифровой геоинформации и геоизображений в компьютерных сетях." - А.М.Берлянт "Картографиия и телекоммуникация".

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение gis » 09 апр 2009, 09:29

К сожалению, партсобрание ведет "неогеография". У нее в кармане и чиновники и пресса. У нее типичный империалистический подход - втопчи в грязь всех и будь первым.
Чем быстрее на смену исторически преходящим формам представления геоинформации придут новые, уже существующие подходы и технологии – тем лучше.
Лженауку защищать не надо. Она сама себя защищает и успешно с помощью аферистов и безграмотности.

Рынка геоинформационных услуг в России нет и в ближайшей перспективе не будет.

В ГИС идет "пользовательский период" согласно учебникам. Давайте назовем феномен связанный с ним GEOWEB.

Гугл на запрос geoweb 2.0 выдает 70000 страниц (и ни одной русской на 1 странице). На запрос neogeography 30000 и 3 результат русскоязычный.
В России наука спорадична, можно сказать ее нет. И потому и процветают всякие лженаучные течения.

Защищать термин "неогеография" - это все равно, что говорить что земля плоская.

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение gis » 09 апр 2009, 09:43

Сравним 2 конференции
"GeoWeb 2009" http://geowebconference.org/
и "НЕОГЕОГРАФИЯ XXI – 2009" http://www.vt21.ru/news_geo.php (которая как всегда оказалась выставкой а не конференцией - вот неожиданность то, опять наврали)

Ключевое с "нашей" конференции
Научный организатор выставки «Неогеография XXI – 2009» –
Московский физико-технический институт
Экспертная группа портала «Исследования и разработки – R&D.CNews»
Некоторым видимо точно не помешало бы географическое образование.
В соответствии с Распоряжением Правительства РФ от 02.04.2008 № 425-р участникам предоставлено право
демонстрации технологий военного назначения.
Вот он рынок ГИС. Вот она "свобода" информации и доступность. :D
Главный "принцип" "неогеографии" между прочим... :D

Аватара пользователя
Selforg
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 21:16
Репутация: 0
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Selforg » 09 апр 2009, 10:02

gis писал(а):Сравним 2 конференции
"GeoWeb 2009" http://geowebconference.org/
и "НЕОГЕОГРАФИЯ XXI – 2009" http://www.vt21.ru/news_geo.php (которая как всегда оказалась выставкой а не конференцией - вот неожиданность то, опять наврали)
http://www.vt21.ru/koferens.php - ну вот тут секция
Секционное заседание Конференции: «Неогеография и дистанционное зондирование: использование результатов космической отрасли»
gis писал(а):К сожалению, партсобрание ведет "неогеография". У нее в кармане и чиновники и пресса. У нее типичный империалистический подход - втопчи в грязь всех и будь первым.
Что-то чиновников пока не видно :D Есть похоже один человек, который пишет как видит сам это и все.

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение gis » 09 апр 2009, 10:15

На самом сайте то это форум "высоких технологий", то конференция, то все вместе и судя по всему ничего. Так же и "неоргеография", то конференция, то выставка :D
Что-то чиновников пока не видно :D Есть похоже один человек, который пишет как видит сам это и все.
Постановление правительства - это не шутки. Да и к тому, что-то я не вижу в этих "высоких технологиях", ни ГИС ни тем более географии. Наверно у них нет и одного человека, который бы про них написал :wink:

Аватара пользователя
Selforg
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 21:16
Репутация: 0
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Selforg » 09 апр 2009, 10:17

Что же касается секретности, после появления Google Maps и подобных, похоже уже от неё не очень много осталось..
А в России все твердят, что все секретно и так далее, раньше была такая фишка, сейчас уже максимум замажут какие-нить объекты.

А что касается святой "ГИС и картографии", то в России наблюдается именно "закостенелось", от которой надо избавляться, есть несколько организаций в этой области, которым очень много лет, они особо не хотят развиваться, их же все устраивает. Ну и других более мелких компаний они тоже не пускают на рынок.
Поэтому и проходиться придумывать лженауки и ещё какие-нить лозунги, чтобы привлечь внимание, попытаться внести что-то новое..

Аватара пользователя
Selforg
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 21:16
Репутация: 0
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Selforg » 09 апр 2009, 10:24

gis писал(а):На самом сайте то это форум "высоких технологий", то конференция, то все вместе и судя по всему ничего. Так же и "неоргеография", то конференция, то выставка :D
Приходите, посмотрите что там и как.. Сам пока не хочу делать окончательного вывода, пока не увижу в живую кто там будет и о чем будут говорить..
gis писал(а):
Что-то чиновников пока не видно :D Есть похоже один человек, который пишет как видит сам это и все.
Постановление правительства - это не шутки. Да и к тому, что-то я не вижу в этих "высоких технологиях", ни ГИС ни тем более географии. Наверно у них нет и одного человека, который бы про них написал :wink:
Есть более крутые постановление в этой же области, я бы даже сказал федеральные программы.. и там такое бабло.. ух.. страшно цифры представить.. А на самом деле ничего не делается, просто сам видел все это.. О чем конкретно говорю, могу в личку написать, БОЮСЬ писать в открытую :?
gis писал(а):Да и к тому, что-то я не вижу в этих "высоких технологиях", ни ГИС ни тем более географии. Наверно у них нет и одного человека, который бы про них написал :wink:
Ну а то, что делает Сканекс, вроде как пытаются под Неографию подвести. Сделали же свой геопортал и на mail.ru запустили. Очень уважаю их за это.
Последний раз редактировалось Selforg 09 апр 2009, 10:28, всего редактировалось 1 раз.

geologic
Гуру
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 13:19
Репутация: 6
Откуда: москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение geologic » 09 апр 2009, 11:12

Можно сказать доброе слово и найти положительное, конечно, а почему нет. Для меня ("нас" - у нас большой отдел, круг коллег, смежников) как специалистов - безусловно положительное явление эти всякие гуглы, мапсторы и прочее. Мы не официальные картографы и с ними почти почти не общаемся... Дорого даже для наших проектов. Да, тянем карты из интернета, глядим объекты в гугле, покупаем теперь только то, чего нет там. Разумеется, оперативность, даже сверх - недавно сверстал схемы по новым Ямальским объектам примерно за полчаса, поиском через гугл, яндекс, файлообмены безо всяких координат. А сколько через интернет найдено-отмечено-даже закадастрено памятников природы, курганов и рощ вообще не счесть... Да, вытягиваем это из сайтов туристов, любителей, пока официальщина позорно отстает. Словно прозрели, будто "очки надели", можно сказать и про нас, геологов, географов, археологов - не только про учителей и школьников.

Но скажите мне один маленький вопрос, на который тут пока никто не ответил - при чем тут география??? тем более "нео". Найти данных в ящике это не география, а розыск. Глянуть на мир с высоты - не география, а "ориентирование". Иметь в планшете топокарту - оснащенность, не более. География в мозгах и как они крутятся, в количестве сусликов на погонный метр и чем они там питаются, в миграциях мигрантов и их причинах, а не в точности расстановки фоток по экрану. Тем более, что они неточно стоят. Взгляд с высоты, к слову, и мириады цифрокадров порой затмевают географию, а не просвещают. Это относится и к классическим космоснимкам, кстати, не только к гугловским - такой бред по ним рисуют порой чистодистанционщики, и к грудам плагиатских отчетов, и к геометрическим игрищам в ГИС.

Понимать географию как карту это примерно как окуляры воспринимать за главный признак специалиста. Надевает мартышка очки, и от этого ни сварщиком, ни хирургом не становится. Не дай бог, если вдуматься.

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение gis » 09 апр 2009, 11:27

media honestantur a fine - это схоластика.
История лучший учитель (не знаю чей ©, но цитировал недавно президент :) )

Если результатом деятельности "неогеографов" будет дискредитация географии, картографии и ГИС, то в чем ее польза?

Мне лично претит в 1 очередь само название. Пусть пишут что угодно и как угодно, только поменяют название на более адекватное.

Если что и можно назвать "неогеографией", то это ресурс, который поддерживает Максим. GIS-Lab сделал для развития открытости пространственной информации в России, больше чем все эти реляции "неогеографов" вместе взятые.

Аватара пользователя
Максим Дубинин
MindingMyOwnBusiness
Сообщения: 9035
Зарегистрирован: 06 окт 2003, 20:20
Статьи: 231
Проекты: 12/6
Репутация: 712
Ваше звание: NextGIS
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Максим Дубинин » 09 апр 2009, 18:29

Ну вот писАл-писАл Максим, а закончил неогеографом :) Однако приятно, спасибо.
Приделал этой теме голосовалку, давайте числом чтоли попробуем измерить музу. Можно оставлять 2 голоса.
пристегивайтесь, турбулентность прямо по курсу

gis
Гуру
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 24 янв 2007, 15:46
Репутация: 17
Откуда: Липецк
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение gis » 17 апр 2009, 00:50

Покритикую еще немного "неогеографию" :wink:

Википедия - http://en.wikipedia.org/wiki/Neogeography
ссылки есть только на аналогичные статьи на 2 языках русском и испанском.

2 книга Andrew Turner называется Where 2.0 (там же в O'Reilly)

На конференции "Where 2.0" 2007, 2008, 2009 годов (проводимой O'Reilly) есть только 2 доклада где в названии используется "Neo-geography "

Доклад Andrew Turner в 2009 году на конференции "Hacking with Google, Virtual Earth and Yahoo's Maps API", т.е. вся "Neo-geography " сводится к гуглю мягкософту и яху. Хорошие корпорации ктож спорит много чего полезного делают, особенно гугль и мягкософт.

Платиновый спонсор этих конференций ESRI (как и конференций GEOWEB)

Наверно есть что-то такое у нас, что 3 ссылка в поиске гугл по слову "Neo-geography" ведет на русский сайт.
Если в википедии только 3 страницы про "Neo-geography " и одна из них английский оригинал а вторая русская.

Вот только хорошо ли это?

Аватара пользователя
JEY
Активный участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 17 июл 2008, 13:42
Статьи: 1
Репутация: 1

Re: "Неогеография"

Сообщение JEY » 22 апр 2009, 08:29

Не хотел ввязываться в спор, так что извиняюсь!

Что я могу сказать? Людей всегда пугало что-то новое и для них непонятное, примерно как НЛО. Но если взглянуть на это "новое" направление "невооруженным" глазом, то:

На сайте Wikipedia утверждается, что один из основных признаков "неогеографии" - это использование растровых источников данных, а не векторных. Господа, не будем сравнивать камни и воду. Вектор никогда не уступит растру в пластике!

Также, из этого же источника, утверждается, что используются только географические системы координат, а не картографические. Ну что же, пожелаем удачи в приведении поверхности Земли к абсолютно сферическому. Я думаю, что не зря картографы и геодезисты начали применять системы координат и координатные проекции!

И, наконец, открытые гипертекстовые форматы представления геоданных ничего ужасающего в себе не несут.

Наверно, как и любое начинание, "неогеография" (как ее обозвали то!) все равно вызывает определенный интерес, но однако, когда карты стали появляться в интернет-браузерах, вместо "настольных" приложений, то это обозвали "веб-картографией", но разделения такой науки как Географические Информационные Системы, на два отдельных направления не произошло...

Вывод? Следует ожидать, что "неогеография" не станет отдельной наукой, как бы нам этого не хотелось, а все потому, что основы Геоинформатики одни и те же, да и ничего сверхестественного, по крайней мере за последние 7 лет, я не увидел!

geologic
Гуру
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 13:19
Репутация: 6
Откуда: москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение geologic » 22 апр 2009, 12:22

Она не станет, потому что нет её - ни нео-науки, ни новой "географии". Надуманный термин для практической веб-картографии, причем для не очень большой ее части. Скажем честно, ребята собрались, посидели и решили выпендриться, поскольку основной термин слабо звучит. И это я еще по-доброму выражаюсь, поскольку сам пользуюсь на халяву... :)

Если вернуться к обычной честной веб-картографии, то и гугл и яндекс и даже викимапия - явления, но... уже понемногу отстающие в гонке. По-хорошему отстающие, с толком и пониманием, но самые точные и актуальные карты верстаются не у них, как бы они не пыжились, а у навигаторов. Масса одних наименований, энергичных компаний, ведущих свою съемку дорог, юзающих напрямую сети сбора данных (развороты, радары, камеры, посты) - а не только компиляции чужих старых массивов раз в году, или сбор по сосенке. Вот это действительно полноценная нео-картография. Причина отрыва понятна, конкрентные доходы с продаж, короткая цепь от клиента до производителя, Д-Т-Д. Что забавно, никто из них не заявляет о своей принадлежности к "нео-сообществу...", просто грубо и честно "пилят бабки", вкладывая их обратно в то же самое дело - "покрыть планету" :D Думаю, за ними будущее, а не за гигантскими порталами глобусного типа. Разумеется, и те и эти как-то потом подружатся, Яндекс - хороший пример с его пробками и маршрутами (но и они как бы это сказать, того... бесплатные слишком) ;)

В свете этой отрасли самоименованная "неокартография" - сиречь гугл/яндекс/викимапия - выглядит как проекты, несущие скорее образовательные ценности. Популярное упрощенное издание, для школьников, студентов, ну и научников, разумеется: ктож откажется от бесплатного атласа. Но не надо, наверно, этому судьбоносность и ведущую роль приписывать - скорее именно это раздражает, а вовсе не агрессивный настрой.

Аватара пользователя
Selforg
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 21:16
Репутация: 0
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение Selforg » 22 апр 2009, 21:49

geologic писал(а): Если вернуться к обычной честной веб-картографии, то и гугл и яндекс и даже викимапия - явления, но... уже понемногу отстающие в гонке. По-хорошему отстающие, с толком и пониманием, но самые точные и актуальные карты верстаются не у них, как бы они не пыжились, а у навигаторов. Масса одних наименований, энергичных компаний, ведущих свою съемку дорог, юзающих напрямую сети сбора данных (развороты, радары, камеры, посты) - а не только компиляции чужих старых массивов раз в году, или сбор по сосенке. Вот это действительно полноценная нео-картография.
Из навигаторов, которые таким занимаются, насколько я знаю, пока только Навител.

Ну чтож.. сегодня была секция по Неогеографии на ВТ XXI.. даже сказать особо нечего.. конференция не о чем.. Я не все доклады осилил прослушать, наверно самый достойный был от Сканекса..
Единственно, что смог запомнить, так это то что Неогеографию преподносят не как новую технологию и тем более науку, а как новый подход..

Но все же после конфереции Софзонда, хочу сказать, что оптимизм остается и довольно большой, там действительно смогли убедить, что прогресс и новые подходы развиваются.

geologic
Гуру
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 13:19
Репутация: 6
Откуда: москва
Контактная информация:

Re: "Неогеография"

Сообщение geologic » 23 апр 2009, 11:47

Selforg писал(а):Из навигаторов, которые таким занимаются, насколько я знаю, пока только Навител. .
Ну как же, а Навиком... СитиГайд... Это аппаратнонезависимые, еще встроенные Гармин, Лоуренс, Том-Том карты (говорят, впрочем, что только Том-том сам производит). Я уж не говорю о десятках мелких - сиречь неофицииальных рисовальщиках, которых сдерживают только рос. каноны.
Selforg писал(а):Ну чтож.. сегодня была секция по Неогеографии на ВТ XXI.. даже сказать особо нечего.. конференция не о чем.. Я не все доклады осилил прослушать, наверно самый достойный был от Сканекса..
Единственно, что смог запомнить, так это то что Неогеографию преподносят не как новую технологию и тем более науку, а как новый подход.. Но все же после конфереции Софзонда, хочу сказать, что оптимизм остается и довольно большой, там действительно смогли убедить, что прогресс и новые подходы развиваются.
Ну чтож... Удалось идентифицировать "потенциального противника". Обе фирмы ведут весьма интересные новые проекты, доводилось с обоими сотрудничать и просто контактировать... Понятное дело, лестно ощущать себя у руля ;) Только "новое" не только там... И сям, и тут, да и старое вполне полезное кое-кто сохраняет. Зачем вязать все в такой тесный круг, супротив воображаемых ретроградов? :mrgreen:
Последний раз редактировалось geologic 23 апр 2009, 14:19, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость